NYELVÉSZ

Jogos, ez tényleg nem az az eset.

Ja, és még akartam mondani n+1-edszer, h ennek ellenére a generativista bevezető tankönyvekben közismert tényként mondják, hogy disszociáció van a nyelvi és a többi intellektuális képesség között.
Én mondom, ilyen szempontból a generativizmus és bármely áltudomány vagy szekta között észrevehetetlen a különbség.

Lehet, h ez nem pont az az eset, ami téged kiakaszt. Merhogy itt nem arról van szó, hogy csak n=1 családot vizsgáltak meg, hanem hogy csak n=1 esetben találtak egyáltalán SLI-s gyereknél valószínűsíthetően több SLI-s felmenőt, szóval lehetségesen genetikai okokat.

OFF, de engem mindig kiakasztanak ezek az n=1 nagyságú mintákon végzett vizsgálatok (és főleg az azokból levont nagyívű következtetések).

Hát azt én se szeretném keverni. De "a nyelv által képviselt érték" szerintem nem nagyon létezik, ha mégis (a te diverzitás-értéked, amit említettél), ahhoz nem kell "élnie" a nyelvnek, hogy azt hordozza.Hanem milyenek? Ha körülnézek, pl. a burgenlandi szlovén és horvát, vagy a szerbiai/horvátországi ruszin, az olaszországi horvát mind ilyenek. Senki se bántja őket. Csak azon izguljunk, h még mielőtt kihalnak, jó alaposan meg legyenek kutatva.

Bocs, itt az idézőrendszer kavarodása zavarhatott meg. Ettől függetlenül ktamnak továbbra is szól a kérdés, hogy a törzs mitől létezőbb valami, mint a nyelv.(Bár azt sem értem, hogy ha a leszármazottak beolvadnak, akkor miért nem hal ki a törzs. A törzs attól még kihal -- azaz megsemmisül mint közösség --, hogy az alkotói tovább élnek.)



Szerintem sem. Én nem azért írtam ezt, hogy megmagyarázzam érzéseinket, hanem arra kívántam rámutatni, hogy a nyelv elvesztése objektíve is nagyobb veszteség, mint a népviselet elvesztése.



Ez egyfelől igaz, másfelől torz. Egy vers akkor is "elveszik" idővel, ha a nyelv nem hal ki, hanem a szokásos módon megváltozik. Másfelől amíg él a nyelv, a vers addig is a beszélőké, és nem az emberiségé. Az "emberiség" legfeljebb fordításokon keresztül élvezheti (már ha ugyanannak a műnek tekintjük a fordítást is), de akkor irreleváns, hogy él-e a nyelv.

Szerintem nem kellene keverni a nyelv által képviselt értéket a nyelven alkotott művek értékével.



Nem tudom, szerintem egy-egy faj kihalása sem katasztrófa, meg az éghajlat is sokszor változott már, legfeljebb az emberre nézve kellemetlen. Arról viszont nem tudunk sokat mondani, hogy milyen előnyei és hátrányai lesznek, ha a Földön csak tíz nyelvet (ktam kedvéért: ill. azok változatait) beszélik, mert erről még nincs tapasztalatunk. Nem állítom, h feltétlenül szörnyű lesz, de nem értem, hogy lehetséges kételkedés nélkül állítani, hogy nem lesznek hátrányai.



Nem állítanám, hogy nincs ilyen, de amiket én ismerek, egy sem ilyen. Talán egyedül a finnországi svéd visszaszorulását tudom ilyennek elképzelni. De a tömeges kihalást aligha az ilyenek teszik ki.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ezt nem ktam írta, hanem én. Arra válaszoltam, hogy ktam szerint nem a nyelv hal ki a példámban, hanem a törzs.Teljesen igazd van, jó, hogy rámutatsz arra, hogy hol sántít a nyelv---viselet hasonlat. De azt nem érzem, hogy lényeges ez a különbség: csak azért sajnáljuk jobban azt, hogy már nem beszélnek egy nyelvet (szándékosan nem a "metaforikus" kifejezést használtam), mert azt nehezebb (ha nem lehetetlen) visszahozni a használatba, mint egy viseletet? Szerintem ez nem így van.
Azt gondolom, hogy a nyelv sokkal részletesebb, tartalmibb, relevánsabb dolgokat közvetít (és örökít át) a kultúrából, mint mondjuk egy viselet (egyszerűen a mesék, történetek informatívabbak, mint a ruhák), ezért sajnáljuk jobban. Tudjuk, hogy verset igazából lehetetlen más nyelvre fordítani, tehát ha egy nyelvnek már nincsenek beszélői, akkor az azon a nyelven írott versek elvesztek az emberiség számára. Ezért sajnáljuk jobban, és ezt én teljesen jogosnak ismerem el. A kérdés a számomra csak az, hogy tényleg olyan katasztrófák-e az ilyen szomorú történetek, mint amiket pl. az éghajlattal meg az élővilággal kapcsolatban vizionálnak. Szerintem nem.
Azon is sok múlik, hogy természetes folyamatnak fogjuk-e fel az egyes nyelvek használatának megszűnését. Te olyan példákat próbálsz sorolni, ahol durva hatalmi beavatkozások történtek, és azokkal persze én se értek egyet ("nyelvi genocídium", mondaná Kontra, mert ő pl. általában nem hajlandó természetes folyamatnak felfogni a nyelvhalált). Én viszont látok egy csomó olyan példát, ahol egy nyelv szép csendben, természetes folyamatok révén elhal (ilyen természetes folyamat például a vegyes házasság, a lakóhelyváltoztatás és még millió más). Az ilyen jelenséget én leginkább a szeretett nagyszülők halálához hasonlítanám, ami persze fájdalmas, de maximálisan természetes. (Tudom, ez aztán végképp rossz hasonlat, nem is annak szántam, csak a hozzájuk fűződő érzelmek között akartam párhuzamot vonni.)

Ezttal téves értelmezés, egyszerűen nem voltam netközelben.



Továbbra sem értem, hogy a törzs mitől élőlény, meg mitől önálló, jól elkülöníthető? Pl. a zsidó apától (?), cigány anyától (?) származó csehszlovákiai magyar, aki Prágaban született, de negyven éve Torontóban él, az kicsoda?



Itt kalman nagyon pontosan mutat rá, hol van ktam eltévedve.



Annak, hogy valaki más ruhában jár, mint a szülei, ezer oka lehet, pl. új anyagok jelentek meg, egyszerűbb megvenni, mint megvarrni stb. Ráadásul semmi nem zárja ki, hogy valaki úgy öltözzön újból, hogy régen (kivéve, ha néhány készítési eljárás végleg a homályba veszett, de valljuk be, ez a ritkább). Ezzel szemben a nyelvváltáshoz súlyos ok kell, különösen, ha gyorsan megy végbe, pl. ha a nagyszülőknek és a gyerekeknek már nincs közös nyelvük, pedig még csak földrajzilag sem különültek el radikálisan. Ha Kósa Lajos kitalálja, hogy Debrecenben mindenkinek csokonaiasan kell öltözködne, akkor rááll néhány nagy ruhagyár és néhány hónap múlva Debrecen máris a 18. században lesz. (Bizony, bizony.) Próbáljuk meg ugyanezt a nyelvvel. Egy csukcsnak joga van eloroszosodni, de nincs joga, mert nincs lehetősége, visszacsukcsosodni. Az udmurt nem azért fog ötven év múlva kihalni, mert a beszélők nem akarják beszélni, hanem azért, mert a beszélőknek nincs terük beszélni: nemhogy csak mutatóban van udmurt nyelvű rádió- s tv-adás (szigorúan főműsoridőn kívül), de pl. az udmurt színházban a pénztáros nem tud udmurtul (tehát oroszul kell jegyet venni), a könyvkiadóban, ahol a kevés udmurt nyelvű könyvet meg lehet venni, az eladó nem tud udmurtul stb. Az udmurt faluban az udmurt gyerek nem köszönhet udmurtul az udmurt tanárának, mert valamilyen idióta tévképzetből azt hiszik, hogy a gyereket arra kell nevelni, hogy mindig mindenkinek oroszul köszönjön. A tömeges nyelvhalál ezekről a jelenségekről szól, és nem az ë-ről meg a csettintő hangokról.



Nem, azt javasolta, hogy magunkkal. (Ill. h megérdemelnénk magunkat.) Egyébként nem értem vita elfajulását, különösen vad két bejegyzését. Szíve joga azzal egyetérteni, akivel akar, de azt hiszem, itt nem szavazásról van szó, tehát ha már valaki hozzászól, akkor annyit tegyen hozzá, h akivel egyetért, annak mely érveit érzi különösen erősnek vagy ilyesmit, nem? Azt nem értem, az én stílusommal mi baj van, szerintem tényszerűen érveltem -- függetlenül attól, hogy egyetért-e vagy nem.




Én ilyenre nem emlékszem. Már 10 éves lenne a nyelvészfórum???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem csak ezt válaszolom, hanem azt (és ezt nem én találtam ki, kérdezd meg/olvasd Pléh Csabát vagy Lukács Ágit), hogy egyáltalán nincsenek egyértelmű bizonyítékok genetikus "disszociációk" létezésére. Az egyetlen többé-kevésbé megvizsgált SLI-s ("specific language impairment") családnál (akik okosak, csak nyelvi gondjaik vannak) utólag kiderült, hogy egy csomó más rendellenesség kimutatható (nem IQ-beli, hanem pl. mozgáskoordináció-beli). Szóval azokat a bizonyos általános intellektuáis képességeket nem biztos, hogy a logikai-feladatmegoldási képességek között kell keresni.

Nem tudom, vagy én értem nagyon félre a generatívokat, vagy sokan mások, de én mindig úgy értelmeztem, hogy nem az eges emberi nyelvek szervezk, hanem az embernek az a képessége, hogy egyáltalán nyelv(ek)en tud beszélni, ill. érteni.

(És ha jól emlékszem, ezzel Kálmán nem ért egyet, mert szerinte nem kell külön szervet feltételezni, az ember általános intellektuális-kognitív képességeinek köszönheti a nyelv képességét. Ezzel szemben Bánréti biztos azzal a példával jönne, h az agyi sérüléseknél előfordul, hogy valaki nyelvileg jól funkcionál, de egyébként IQ karalábé, ill. valaki intelligens döntéseket hoz pl.képes feladatoknál, de nyelvileg problémái vannak. És erre azt válaszolná Kálmán, hogy azt ő nem mondta, hogy semmilyen területi megoszlás nincs az agyban, csak azt, hogy nem külön el élesen stb.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Itt elrohant mellettem a topik, próbálok először ktam válaszaira reagálni.



Namármost vagy te vagy az ember, akinek semmi érzéke a szimbolizmushoz, vagy egy született szofista vagy. Természetesen a nyelvhalált nem úgy kell érteni, mint egy élő szervezet halálát, hanem úgy, ahogy a szokások kihalásáról beszélünk. Bizonyára a családfamodellt is azért nem érted, mert nem mint egy, a nyelvek bizonyos viszonyainak ábrázolására szolgáló vázlatot fogod fel, hanem azt várod tőle, hogy a nyelvek közötti minden történeti-földrajzi kapcsolatot ábrázoljon. Csakhogy nem a családfamodell hibája, ha nem akarod érteni.



Írod azután, hogy hosszan gúnyolódtál a nemzethalál stb fogalmán. A "nép" (egy nép) talán önálló, fizikailag elkülönülő valami, ami képes kihalni?



Nem tudom, mire gondolhatsz. Vannak általában tipológiai univerzálék, tendenciák, de ezek általában arra jók, hogy megtaláljuk a kivételeket. Másrészt ha annyira egyformák a nyelvek, minek is kutatni őket?



Nem tudom, de ha valaminek nem látjuk a hasznát el kell pusztítani? L. a kínaiak és a verebek esetét.



Kevered a szezont a fazonnal. Nem arról van szó, hogy az egyes nyelvi jelenségek jók, hanem a létezésúk jó, az, hogy bizonyítják: így is lehet.



Mondhatnám, hogy értem én a viccet, csak nem szeretem, de ez nem lenne igaz. Szeretem én a viccet, ha valamire rámutat. Ez a mondat viszont csak arra lenne jó, hogy nyelvészet szakos diákok a második év végén valami szigorlatszerűségen három oldalas esszét írjanak arról, hogy miért sületlenség maga a gondolat is.



Ebbe kár belemenni: így történik, ha a jegesmedvének van ideje. Ha nincs, kampec. De hogy jön ez a nyelvhalálhoz? Azt akarod mondani, hogy a vót nem kihal, hanem egyik nyelvjárása elfoglalja Pétervárt, a másik Pszkovot, a harmadik Novgorodot (ha addig nem hal bele az oda induló néni végelgyengülésben), míg egymás számára érthetetlen, teljesen különböző szerkezetű nyelvekké nem válnak?



Nem hiszem, hogy annyira képzetlen lennél, hogy ne fognád fel, mi a különbség a nyelvi rendszer, ill. annak elemei között, és összekevernéd a tömeges nyelvhalál feletti szánakozást a Bárczi Géza Kiejtési Alapítvánnyal.



Ha az angol nyelvjárástani állítást mondod, ez közhely. Nem értem, mit akarsz pontozni, de pl. ha veszek X területen élő összes vagy Y számú egymás közelében él személyt, és minden köztük fellelhető nyelvhasználati eltérésre adok egy pontot, akkor egyértelműen kimutatható a diverzitás. És ne gyere azzal, hogy nem tudom elvégezni, mert a nyelvben végtelen szám jelenség van: ha veszek tetszőleges 100 szempontú tesztet, és mind azt mutatja, akkor nincs szükség minden egyes jelenség feltérképezésére.



Olvass Chomsky-kritikákat: a tipológusok pont ezzel támadják. De egy konkrét példa: az angolból kiindulva azt mondtahtjuk, hogy a főbb mondatalkotók helyét a szórend határozza meg, ill. h a szavak sorrendjét az határozza meg, hogy milyen szerepet töltenek be a mondatban.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

15. (a történet folytatása 1.--14. után)
október 23. kalman próbálja továbbsimítgatni a dolgokat a türelemre pisszentés után. Egyébként úgy érzem, békítő-elmarasztaló mondatát olvasva, hogy kiállt mellettem, nekem már ennyi is elég, KÖSZÖNÖM! --- különösen azt is szem előtt tartva, hogy ő aztán tudja, hogy én aztán “mennyire szigorú de i...” tudok lenni.

Azon pedig csak mosolyogni, sőt hahotázni tudok, hogy vad arra kért engem és fejes.lászlót, hogy vitatkozzunk mi egymással. Ugyanis kb 10 éve én úgy megsértettem őt (= fejes-t) egy ilyen beírással, hogy alig tudtam kimászni belőle. (Ráadásul az apacsok és a bölények feltámasztásáról volt szó, talán.) Az eltelt 10 év alatt fejes.lászló kategórikus érvelési stílusa annyit javult, hogy már legutóbb nem is volt mit hozzátennem.

okay. Mindenkitől bocsánatot kérek, akit meg találtam bántani (milkapista-t sem akartam) --- E PUR SI MUOVE --- fejes-től külön bocsánatot kérek az íménti atyáskodásért.

Persze, úgy én is.

_________________

A népviselet szerintem elég jó analógia. Mindenki egyetért abban, hogy meg kell őket őrizni (ahogy mondod, pl. múzeumban), de nagyon fanatikus néprajzosnak kell lenni ahhoz, hogy valaki azt akarja kierőszakolni, hogy továbbra is hordják őket. Ehhez képest gondolom eltúlzottnak a siránkozást a nyelvek eltűnéséről.

Bocsánat, hogy nem maradtam szorosan a tárgynál, de azért mégiscsak van közük szerintem. Ugyanis én tudom, hogy kicsoda ktam, és azt is, hogy melyik nyelvészeti irányzathoz húz a szíve. Ezért furcsállottam a véleményét, némi ellentmondást véltem felfedezni, mivel - mint ő is írja - a holista kognitívok nézetei a nyelvről több szempontból hasonlítanak (megegyeznek?) az általa preferált nyelvszemlélethez (-vel?). És azért is van közük a nyelvkihaláshoz, mer én továbbra is aszondom, hogy a nyelv beszélőinek a halálával (tanulunk, tanulunk...) megszűnik létezni egy emberi viselkedési forma (mondom, tanulunk...), amely - szerintem - minden esetben a világ megragadásának sajátos módja, és mint ilyen - szerintem - érdekes, vagyis az eltűnése veszteség (de lehet, h. télleg csak tudományos szempontból).

Na erről meg van egy elképzelésem, és ha kiröhögtök is, elmondom. Szóval én nem hiszek abban, hogy a nyelv tiszta konvenció. Sőt. Úgy képzelem, hogy eredetileg a nyelvek nagyon is szimbolikusak voltak, és csak később konvencializálódtak. És a konvencionalizálódás irányai sem teljesen esetlegesek. Szerintem pl. az sem puszta véletlen, hogy egy nyelvben milyen hangok vannak (lehet röhögni). Nekem a höröle igenis mond valamit azon kívül is, hogy mit jelent. (Megjegyzem, hogy egyébként nem erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy a nyelvben információk halmozódnak föl. Hagy mondjak egy példát: a finnugor nyelvek ősi fanevei őrzik például a korabeli flóra egy szeletének a "leírását". Ilyesmikre gondoltam.)
És még egy dolog. Még ha csak tudományos szempontból is, de mégiscsak veszteség a nyelvek eltűnése, szerintem. A nyelv múzeum is (megint lehet röhögni). Nekem tökéletesen ugyanaz a palóc népviselet meg a palóc nyelvjárás megőrzése. Nincs szükség a múzeumokra?

_________________