| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=889 |
Page 2 of 9 |
| Author: | fejes.lászló [ 2009. January 22, Thursday, 10:10 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
tucyka wrote: igen, de akkor itt mi van? martoni wrote: Még 5 napig dolgozom (hsz.) Természetesne ragos névszó, hiszen minden további nélkül kaphat bővítményeket, jelentésileg kompozicionális  , kombinálható más inflexiós toldalékokkal (napokig, napjáig) stb.
|
|
| Author: | tucyka [ 2009. January 22, Thursday, 9:28 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
martonfi wrote: tucyka wrote: Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb) Persze, hogy nem. De főnév határozói szerepet a magyarban ragosan vagy névutóval tölthet be. (Én az utóbbit ki is hagynám, mondván, hogy a névutók alanyesetű főnevet vonzó határozószók.) igen, de akkor itt mi van? martoni wrote: Még 5 napig dolgozom (hsz.) bocs, most látom, hogy martoni és nem martonfi  Innen az ellentmondás a hozzászólások között!!!
|
|
| Author: | martonfi [ 2009. January 22, Thursday, 5:22 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
tucyka wrote: az biztos, hogy itt a fogalmak elég zavarosan vannak használva. Igyekeztem pontosan fogalmazni. tucyka wrote: Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb) Persze, hogy nem. De főnév határozói szerepet a magyarban ragosan vagy névutóval tölthet be. (Én az utóbbit ki is hagynám, mondván, hogy a névutók alanyesetű főnevet vonzó határozószók.) |
|
| Author: | martonfi [ 2009. January 22, Thursday, 5:19 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
fejes.lászló wrote: a Mártonfi-féle bűvészkedést sem tartom elfogadhatónak, mivel a jelenség nem rendszerszerű. Nem hinném, hogy bűvészkedek. Amúgy meg éppen azért kezelném a dolgot a lexikonban, mert nem rendszerszerű. Ha az lenne, akkor a nyelvtanban lenne a helye, és akkor már lehet, hogy érdemes lenne azon elgondolkodni, hogy lehet-e puszta főnév határozó. |
|
| Author: | martonfi [ 2009. January 22, Thursday, 5:18 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
kalman wrote: A felfelé/lefelé metaforádat se értem Fent van a mondat főtagja, jobbára az ige, aztán szépen jönnek a bővítményei, majd egyre lejjebb annak a bővítményei... |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 21:55 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
szigetva wrote: Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó? De, igaz, ez jó. Viszont érdekes módon más a disztriúciója, mint az egész napnak: Pista egész nap(*on) dolgozott. Pista három nap(on) dolgozott. Pista egész nap(?ot) dolgozott. Pista három nap(×ot) dolgozott. Az × itt azt jelenti, h ugyan lehetséges, de mást jelent: a három nap(on) azt, h volt három olyan nap, amikor dolgozott, a három napot azt, 'három egész napot'... |
|
| Author: | szigetva [ 2009. January 21, Wednesday, 20:36 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
tucyka wrote: kalman wrote: Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'. ez most vicc és én nem értem? Persze, hogy van olyan hogy "napközben" és "nappal".  |
|
| Author: | tucyka [ 2009. January 21, Wednesday, 20:26 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
szigetva wrote: Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó? nekem tökéletes |
|
| Author: | tucyka [ 2009. January 21, Wednesday, 20:25 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
kalman wrote: Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'. ez most vicc és én nem értem? Persze, hogy van olyan hogy "napközben" és "nappal".
|
|
| Author: | szigetva [ 2009. January 21, Wednesday, 20:22 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
Béla a héten három nap dolgozott, négy nap szabad volt. Ez nem jó? |
|
| Author: | tucyka [ 2009. January 21, Wednesday, 20:22 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
martonfi wrote: fejes.lászló wrote: Olyanokra gondolsz, mint az egész nap? Mi igazolja, hogy ez határozószó, és nem nominativusban álló főnév? Ez már persze elemzés, ítélet kérdése. A jelenség: van néhány szó, amely képes jelzővel bővülni, miközben ragtalanul betölthet határozói szerepet. lehet én értem félre, de az biztos, hogy itt a fogalmak elég zavarosan vannak használva. Amiért a fönév határozói szerepet tölt be, attól még fönév marad (adverbiale Bestimmung) és nem "lesz" belöle határozószó (Adverb) martonfi wrote: 1. Ezek a szavak kivételesen ragtalan főnévként lehetnek határozók. ezt én is így látom, de ettôl még mindig nem lesz egy fönév határozószó martonfi wrote: 2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek. ezt aztán végképp nem értem
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 20:18 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
kalman wrote: Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'. Sőt, olyan sincs, hogy egész napok dolgozott 'egész napokat (át)dolgozott', egész napja dolgozott 'az egész napját átdolgozta', sőt, olyan sincs, hogy egy/az egész nap dolgozott... Mindez jó érv az ellen, hogy főnév legyen. AZ viszont a határozószói elemzés ellen szól, hogy bővítménye legyen. Igaz, ahogy belegondolok, más bővítménye nem is lehet, mint az egész (*fél nap dolgozott, *három nap dolgozott, *hosszú nap dolgozott)... Ennek ellenére a Mártonfi-féle bűvészkedést sem tartom elfogadhatónak, mivel a jelenség nem rendszerszerű. Az egyetlen megoldásnak azt látom, hogy ez egy kifejezés, ami így szilárdult meg, és nem vesz tudomást a szintaxisról. |
|
| Author: | kalman [ 2009. January 21, Wednesday, 19:58 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
martonfi wrote: 2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek. A felfelé/lefelé metaforádat se értem, de meg leíró szempontból se lehet igazad. Hogy mást ne mondjak, ha a nap az egész nap miatt lehet határozószó ("felfelé", akármit jelentsen is ez), akkor magában mér nem lehet? (Merhogy nincs olyan, hogy nap *'napközben', *'nappal'.
A két elemzés közül szerintem a második sokkal jobb: ugyanis olyat jelöl a lexikonban, aminek azért nagyjából ott a helye, míg az első tulajdonképpen a szintaxisba nyúl át. Végtére is a szófajtan a lexikonnak a szintaxis felé nyitott interfésze, tehát azzal, hogy azt mondom valamiről, hogy főnév, azt mondom, hogy raggal ellátva lehet határozó. |
|
| Author: | martonfi [ 2009. January 21, Wednesday, 19:53 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
fejes.lászló wrote: martonfi wrote: Különben lehet valódi szerkezet is: nagy figyelemre méltó. Magyarán a felfelé, illetve lefelé megváltozó disztribúcióról van szó. Igen, ennek következtében az lenne az értelmes, ha mind a figyelemre méltó, mind a figyelemreméltó írásmód helyes lenen, hiszen mind a szószerkezet, mind az összetett szó használatos. A helyesírás azonban ennél tovább lép (bár sajnos ezt sehol nem mondja ki): az egyszerűség ki nem mondott elve értelmében, ha a szabályrendszerből következően valamit kétféleképpen lehetne (azonos jelentésben, funkcióban) leírni, és az egyik egyszerűbb a másiknál, akkor az egyszerűbbet, jelöletlenebbet, semlegesebbet kell választani. Minthogy a különírás-egybeírás terén a különírás az alapértelmezett, a jelöletlen, tehát éppen a te megállapításodból következik, hogy a figyelemre méltó különírandó. fejes.lászló wrote: Olyanokra gondolsz, mint az egész nap? Mi igazolja, hogy ez határozószó, és nem nominativusban álló főnév? Ez már persze elemzés, ítélet kérdése. A jelenség: van néhány szó, amely képes jelzővel bővülni, miközben ragtalanul betölthet határozói szerepet. Ennek magyarázatára két lehetőség van (lehet persze több is, de nekem ez a kettő jut eszembe): 1. Ezek a szavak kivételesen ragtalan főnévként lehetnek határozók. 2. Ezek a szavak szófajilag kétarcúak: felfelé határozószók, lefelé főnevek. A két elemzés közül szerintem a második sokkal jobb: ugyanis olyat jelöl a lexikonban, aminek azért nagyjából ott a helye, míg az első tulajdonképpen a szintaxisba nyúl át. Végtére is a szófajtan a lexikonnak a szintaxis felé nyitott interfésze, tehát azzal, hogy azt mondom valamiről, hogy főnév, azt mondom, hogy raggal ellátva lehet határozó. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2009. January 21, Wednesday, 16:32 ] |
| Post subject: | Re: második mozgószabály (ex: hogyan írjam?) |
martoni wrote: hsz. az egész nap dolgoztam-ban. Miért hsz., miért nem nominativusban álló főnév? martoni wrote: Még 5 napig dolgozom (hsz.) Na, itt aztán bitos nem határozószó! |
|
| Page 2 of 9 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|