NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=25&t=997 |
Page 1 of 2 |
Author: | molnarcili [ 2009. January 18, Sunday, 17:13 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: Hát igen, de az ismerősömet a "hivatalos" (az iskolában tanítandó) álláspont érdekelte. Ilyen álláspont nincs. A könyvek különböznek, nem mind a MG alapján íródtak (pl. az Antalné--Raátz). Az idézett probléma nem része hagyományosan a gimnáziumi (ált. iskolai) nyelvtani problémáknak. Egyszerűen elkerülik ezeket a szerkezeteket. Ha valaki mégis akar ezzel foglalkozni, akkor szerintem nyilván azért teszi, hogy megértesse a kis nebulókkal, hogy a nyelvleírás hagyományos módja milyen ellentmondásokat rejt, hogy a dolgok nem fekete-fehérek stb.Szóval az ismerősnek először azt kéne eldöntenie, mi a célja azzal, ha ezeket előszedi (dönthet úgy, hogy nem), és utána kéne eldöntenie (a cél alapján), hogy mit kezd vele az órán, és ő mit is mond róla. (Azt is lehet, hogy ő nem is mond róla semmit!) Tök nagy szabadság van ebben, és ez teljesen jó dolog. Miért kell ettől megijedni? |
Author: | kenesei [ 2009. January 18, Sunday, 17:09 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
Azt hittem, kalman, hogy ezt komolyan gondoltad a topiknyitódban: Quote: És mellékesen itt is felmerül az a kérdés, amit a tárgyi összetételeknél kérdeztem, hogy honnan tudjuk, hogy a napsütötte összetétel, viszont a Géza sütötte meg szószerkezet??? Mert én erre válaszoltam, ha későn is. (Bocs, nem működnek a kódok nálam.)
|
Author: | kalman [ 2009. January 18, Sunday, 8:53 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kenesei wrote: Van nekem egy régi cikkem ebben a témában, amely igyekszik némi rendet teremteni az összetételek kérdésében is, de a fővonala nem erről szól: Hát igen, de az ismerősömet a "hivatalos" (az iskolában tanítandó) álláspont érdekelte.
|
Author: | kenesei [ 2009. January 16, Friday, 14:49 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
Van nekem egy régi cikkem ebben a témában, amely igyekszik némi rendet teremteni az összetételek kérdésében is, de a fővonala nem erről szól: "On the role of the agreement morpheme in Hungarian," Acta Linguistica Hungarica 36. (1986), 109-120. Meg Nádasdi Péternek egy újabb, velem is vitázó cike a LingDok 5.-ben: http://primus.arts.u-szeged.hu/nydi/lin ... asdi_p.pdf Deméről pedig Telegdi Zsigmond írta a legjobb kritikát az NyK 1992-es (?) évfolyamában. Újraközölve a tavaly kiadott kétkötetes Telegdi összes műveiben |
Author: | kalman [ 2009. January 15, Thursday, 22:36 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
lucas.shell wrote: a kalman-félét hol lehet megnézni? Egyelőre sehol (csak a kipróbáló tanárok és a gyerekeik láthatják), de reméljük, a 2009/10-es tanévre már megjelenik.
|
Author: | lucas.shell [ 2009. January 15, Thursday, 22:14 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: Demét nem tanítják (bár a Zsolnay-féle nyelvtan a Deme-féléből van, de az ismerősöm nem ilyen iskolában tanít). Ja, amúgy szerintem Demét se lehet az iskolában tanítani, csakúgy mint generatív nyelvészetet. Egyáltalán: az iskolában nem nyelvészetet kell tanítani, hanem nyelvet. Mármint hogy nyelvi műveltséget (nem a szónak a nyelvművelősös értelmében). De a véleményem az, hogy még talán a Deme-féléből lehetne vmi jót csinálni. A Zsolnay-féle szerintem rosszul butítja le a Deme-félét. Apropó: a kalman-félét hol lehet megnézni? |
Author: | kalman [ 2009. January 15, Thursday, 22:05 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
lucas.shell wrote: kalman wrote: a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot Ez nem teljesen igaz, mer Demének vannak olyan írásai, sőt asszem egész kidolgozott, hagyományos alapú "elmélete", |
Author: | fejes.lászló [ 2009. January 15, Thursday, 21:56 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: fejes.lászló wrote: Nem értem, mit kell ezen gondolkozni. Az illetőnek tanítania kell ezt. Ez praktikus kérdés, szépelgésnek, fanyalgásnak nincs helye. ![]() Sosem értettem, hogyan lehet valakinek lelkiismerete tanítani, pláne számonkérni olyan dolgokat, amiket ő maga sem ért. kalman wrote: fejes.lászló wrote: Nyilván úgy képzelik, hogy egy mondatból keletkeztek, és ebben a mondatban az előtag alany volt. A korai genratív grammatika egyfajta előzménye. Nyilván látjuk, hogy téves, miért kéne azon törni a fejünket, hogy miképp lehetne kevésbé téves? De ez, hogy "egy mondatból keletkeztek" mind a kettőre igaz (az összetételre is meg a szerkezetre is), nem? Én azt kérdeztem, mi a különbség. Továbbá hogy mi van azzal, h a mondatban így két alany tud lenni, ha nem összetételnek vesszük vmelyiket???Nem szerintem egyikre sem igaz (sem úgy, ahogy a hagyományosok képzelik, sem úgy, ahogy a generatívok képzelték). Persze felállíthatunk olyan modelleket, amelyekben úgy képzeljük, hogy egyik szerkezet a másiokból keletkezettt, de legyünk vele tisztában, h ez csak egy modell. Viszont ezeknél a szerkezeteknél nagyon nem is célszerű így modellezni. |
Author: | lucas.shell [ 2009. January 15, Thursday, 21:01 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot Ez nem teljesen igaz, mer Demének vannak olyan írásai, sőt asszem egész kidolgozott, hagyományos alapú "elmélete", amelyekben szerkezetekre bontja a mondatot. Kár, hogy nem azt tanítják inkább az iskolában... |
Author: | kalman [ 2009. January 15, Thursday, 20:45 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
Közben molnarcili révén megtudtam, hogy mi a hivatalos álláspont az alanyos szókapcsolatokról (amikor nem a ragozott állítmánynak az alanyáról van szó). Röviden: az derült ki, hogy a hagyományos mondattan, amelyik amúgy nem szerkezetekre bontja a mondatot (szemben pl. a közvetlen összetevős nyelvtannal), tehát pl. a névelő + melléknév + névszó + esetrag alakulatot nem egyetlen egységként kezeli, névszói szerkezetként, tehát ennek ellenére a Géza sütötte kenyér esetében a Gézát szerkezetszintű alanynak hívja, szemben a mondatszintű alannyal (ami szerintük itt a kenyér). Természetesen ugyanígy más szerkezetszintű bővítmények is vannak, főleg az igenevek mellett. (Ja, és képzeljétek, a sütötte szófaja igei igenév!) Mondanom se kell, ha a Géza sütötte összetett szó lenne, mint a dércsípte vagy a hólepte, akkor ők egyszerű jelzők lennének, semmi szerkezetszintű akármi. |
Author: | kalman [ 2009. January 15, Thursday, 17:07 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
lucas.shell wrote: Az egyik legnagyobb baja a magyar oktatásnak (szándékosan nem közoktatást írtam, mert a felsőoktatásban szerintem ez még inkább így van): a tekintélyelvűség. Biztos, hogy magyar oktatást akartál írni? Nem magyar társadalmat? ![]() lucas.shell wrote: vitattassa meg a gyerekekkel, hogy milyennek kellene lennie (hogyan kezelnék pl. ezt a problémát?), milyen szabályozást javasolnának. Egy normál magyar iskolában (ahol nem kompetencia-alapú tananyagot használnak) egy ilyen feladattal a gyerekek nem tudnának mit kezdeni. Nem is értenék. Ellentmondást látnának aközött, h "szabályozás" és aközött, h "ők javasolnának".lucas.shell wrote: (Arra is gondolhatnánk esetleg ugye, hogy a gyerekek véleményét megkérdezzük a helyesírásról. Vagy ez má túl haladó szellemű?) Igen, túl.
|
Author: | lucas.shell [ 2009. January 15, Thursday, 17:01 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: Azt a reakciót kaptam, hogy ezekkel a gyerekekkel, akik 10-11 évet már ebben a közoktatásban töltöttek, ezt nem lehet megcsinálni. Azt várják, hogy a tanár mondja meg a tutit. Ezt válaszolta. Ez borzasztó. Az egyik legnagyobb baja a magyar oktatásnak (szándékosan nem közoktatást írtam, mert a felsőoktatásban szerintem ez még inkább így van): a tekintélyelvűség. És ez, sajna, nem is tananyagfüggő. De siránkozás helyett egy ötlet: mondja azt, hogy épp most jöttek rá, hogy nem jó a mostani szabályzat ![]() |
Author: | martonfi [ 2009. January 15, Thursday, 0:50 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
Egy szép mai magyar nyelvi példa alanyos szerkezetre (persze a MGr. szerint sem csak határozói, hanem igei igenévnek is lehet alanya): Bika rugaszkodván kötél szakadt vala. A traktor szántotta és a hóborította között még a helyesírás szerint is csak a hagyomány a különbség. Szóval bizonyos alanyos alakulatokat egybeírunk, ezek összetételek, másokat külön, ezek szintagmák. (Ez nem az én véleményem, hanem a két citált szakirodalomé.) |
Author: | halmtomi [ 2009. January 14, Wednesday, 23:59 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
kalman wrote: Azt várják, hogy a tanár mondja meg a tutit. ![]() |
Author: | kalman [ 2009. January 14, Wednesday, 23:48 ] |
Post subject: | Re: Alany, alanyi összetétel, alanyos szerkezet |
halmtomi wrote: Mi lenne, ha azt mondaná az ismerősöd: Próbálom rávenni, h szálljon be személyesen, maj meglátjuk, hajlandó-e.
|
Page 1 of 2 | All times are UTC + 1 hour |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |