NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464
Page 18 of 51

Author:  laszlo55 [ 2010. September 12, Sunday, 16:36 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

A hozzászólások alapján azt érzékelem, hogy a legtöbben nem vették a fáradságot jól megtanulni (a nyelvalkotó által biztosított dokumentumok alapján) az eszperantót. Még mielőtt a ”zászlólengetők” felpezsdülnének, lehűtöm őket, hogy azért kell jól megtanulni az eszperantót, hogy objektíven tudjuk azt megítélni.
Sajnos még B.S. sem ismeri az eszperantót kellően, hiszen akkor már rég felfedte volna, hogy miért nem tudják rendesen megtanulni használni az eszperantót a több nyelvet nem ismerő eszperantisták.

Kezdetben, amikor még csak a nyelv vázát ismertem meg, de még nem sokat tudtam a részleteiről, akkor bizony nagyon megtetszett az eszperantó sémássága, persze nem annyira a hangzása. Reménykedtem, hogy rábukkantam egy nyelvtanában következetes, fölösleges bonyolításoktól mentes, sémás nyelvre, amivel majd kvázi anyanyelvi szinten tudok kommunikálni olyanokkal is, akik számára az angol nyelv nehezen elsajátítható, ill. nem tudnak elegendő időt fordítani a megtanulására.
Mint lelkiismeretes nyelvtanuló (azelőtt már három nyelvet tanultam meg), tudtam, hogy mit kell egy nyelvben megtanulni a szókincsen kívül. Tanulás közben, amint egy olyan típusú szóhoz jutottam, amiről tudtam, hogy használata konvenciót (szabályt) követel, rögtön elkezdtem keresni a hozzá szükséges szabály(ok)at.
És ekkor kezdtek érni a kellemetlen meglepetések. A Fundamento -ban nem volt rájuk szabály!
Nos, akkor lássuk, mit mond az irodalom! Hát bizony az így is, meg úgy is használja azokat a szavakat, pedig az ilyen szavak a relatív helyükkel más-más értelmet adnak a mondatnak.
Egymás után botlottam bele olyen típusú szavakba, amelyekre nem voltak szabályok, holott azokat csak egységes konvencióval lehet értelmesen használni.
Majd elkezdtem tanulmányozni az eszperantó irodalmat. Bizonyos típusú mondatokról, több nyelvet ismerőként tudtam, hogy csak szórendi konvencióval (szabállyal) működhetnek értelmesen. A Fundamento -ban viszont hiába is kerestem ilyen szabályokat. Az irodalomban pedig össze-vissza használták a szórendet, még a nyelvalkotó is!

Hamar megtapasztaltam, hogy ha egy szerző bonyolultabban kívánta kifejezni magát, akkor azok a mondatok gyakorlatilag értelmezhetetleneké, ill. félreértelmezhetőké váltak. Az ok: fontos szabályok hiánya.
És ezzel meg is fejtettem az eszperantó rejtélyét:
Nagyon alacsony, primitív szinten, sokkal hamarabb és könnyebben lehet elsajátítani, mint pl. az angol nyelvet, de magasabb szinten, bonyolultabb üzenetek kifejezésére alkalmatlan, mert rengeteg fontos szabály hiányzik, ill. a nyelvalkotó példamondataiból, fordításaiból ellentmondásos ”szabályok” szűrhetők le.

Természetesen utólag is meg lehetne alkotni azokat a nélkülözhetetlen, egyértelmű szabályokat, de ahhoz érvénytelenné kellene nyilvánítani a nyelvalkotó példamondatainak, fordításainak egy részét, és még néhányat az általa adott szabályokból is. A Zamenhof iránt gyakorolt személyi kultusz azonban ezt tőből megakadályozza.
Szavaiból, kijelentéseiből, szerénység áradt, de a nyelvalkotás dicsőségét mégsem kívánta megosztani más szakemberrel, és a művét még csak nem is lektoráltatta. Pedig ha lektoráltatta volna az eszperantó nyelvtanát, akkor hamar kiderült volna, hogy nagyon fontos, nélkülözhetetlen szabályok hiányoznak belőle, miközben a hiányzó szabályokat pótolni szolgáló példamondatok, fordítások ellentmondásos szabályokat mutatnak. És akkor még egy szót sem szóltam nyelvújításról. Egy nyelvet megalkotni, bizony nem egyemberes munka!

Egy kezdetben rajongó, majd kiábrándult eszperantó-beszélő

Author:  Akitlosz [ 2010. June 30, Wednesday, 17:44 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Dilettanto

http://osbutasagok.nolblog.hu/archives/2010/05/30/dilettanto/

Author:  tbandi [ 2010. June 9, Wednesday, 2:55 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

hajthatatlanok
Úgy látom, hogy a fabrikált nyelveken készült és a róluk szóló irodalom 99%-a ilyen színvonalú szórólap. Dehát ez már a XXI. század, amikor a termék előállítására szánt költség 1%-a annak, amit a reklámozására fordítanak. Terjesztőik pedig olyan amatőrök akik ilyeneket olvasnak és rögtön rá akarnak venni másokat, hogy tanuljanak meg a reklámozott nyelven. Ez amolyan “fogjuk meg és vigyétek!”
De hát ezek a kijelentések egészen szórakóztatóak:
Quote:
Elsősorban azért mert elég nehéz érteni. Gyakorlatilag semmit nem ért belőle, aki nem tanulta.

Miért? van olyan valami amit tanulás nélkül is lehet tudni? “Megérzi mint palóc az ellipszilont!” (lásd ott ugyettől a szerzőtől)
Quote:
Másodsorban azért mert nem a 26 betűs latin ABC-t használja.

Vagyis már megint nyelv = ABC + szókincs, oszt annyi!
Aztán a példa:

Quote:
Csak egy példa:
Kórház eszperantóul: malsanulejo --- Ezt Európában szinte senki meg nem érti.
Kórház interlinguául: hospital --- Ezt Európában szinte mindenki megérti.

Bizony, a legjobb és legrokonszenvesebb az eszperantóban éppen a szóképzés. A san|a alapszó (a latinból, de vö. magyar szanál, szanitéc, szanatórium , “hátha segít”), a mal-, -san, -ul, -ej specializált képzők: a szó azonnal érthető a kevéske nyelvtanka alapján is; és gyakori, de felesleges stilisztika barbarizmus a (*) hospital|o , főleg egy eszperantó anyanyelvű felől nézve, akinek (hm) még joga is van fintorognia az ilyen szükség diktálta jövevényszavakon. Mert ez bizony olyan mint amikor az egyszeri magyar azt mondja az angolnak hogy kleviécsör !
Azért ehhez is kell egy kritikai érzék, hogy hibának azt szúrja ki valaki, ami a legjobb az eszperantóban, ellenségesebben (az eszperantóval szemben) ami az egyetlen jó!

Akármilyen hülyék döntenek az Európa jövőjéről, nem hiszem hogy ez a jól argumentált szakértői vélemény meggyőzné őket, hogy “tényleg! hát akkor csak semmi érthetetlen eszperantó, hanem az azonnal érthető interlingua!”.

Author:  Akitlosz [ 2010. June 9, Wednesday, 0:04 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Nem.

Az eszperantó nem jó ötlet közös európai nyelvnek.

Elsősorban azért mert elég nehéz érteni. Gyakorlatilag semmit nem ért belőle, aki nem tanulta.
Másodsorban azért mert nem a 26 betűs latin ABC-t használja.

Közös európai nyelvnek az interlingua a tökéletes választás.

Mégpedig azért mert ezt a nyelvet az európaiak igen jelentős része ránézésre/első hallásra is igen jelentős mértékben megérti. Anélkül, hogy valaha akár egyetlen másodpercig is tanulta volna. Anélkül, hogy tudná egyáltalán milyen nyelvről van szó, vagy akárcsak fogalma lenne az interlingua nyelv létezéséről.

Csak egy példa:

Kórház eszperantóul: malsanulejo
Ezt Európában szinte senki meg nem érti.

Kórház interlinguául: hospital
Ezt Európában szinte mindenki megérti.

Az eszperantóban mesterséges képzéssel jönnek létre a szavak.
Az interlingua is mesterséges nyelv, de valódi nyelvekből (latin, olasz, francia, spanyol, portugál, angol, német, orosz) vette a szavait, így azok rögtön ismerősek az európaiak nagy részének.

Na ez a nagyon nem mindegy!

No és persze az interlungua csak a 26 latin betűt használja.

Szóval hajrá EU a közös nyelv felé!
Aminek az interlingua-át lenne célszerűbb választani.

Author:  martonfi [ 2010. March 31, Wednesday, 15:04 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

A jogszabály szerint nyilvánosan el kell számolni az 1%-okkal. Ha kaptak már tavaly vagy korábban is, akkor valahol elérhetőnek kell lennie az elszámolásnak. Ha idén kapnak először, akkor viszont nem tudhatják, mennyi a befolyó összeg, ennek folytán azt sem tudhatják, hogy mire lesz elég.

Author:  Brain Storming [ 2010. March 31, Wednesday, 7:35 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Adó 1%
Szeretnénk köszönetet mondani mindazoknak, akik a 2009-es évben adójuk 1%-val a Magyar Ifjúsági Eszperantó Szövetséget támogatták.
A felajánlások lehetővé teszik, hogy segítsük az önálló keresettel nem rendelkező, fiatal eszperantisták részvételét rendezvényeinken.
Amennyiben a 2010 évi adóbevalláskor segíteni kívánja az ifjúsági eszperantó mozgalmat, kérem ajánlja fel adója 1%-át: Magyar Ifjúsági Eszperantó Szövetség, adószám: 19653156-1-41

http://www.ijs.hu/?q=node/130

A TV-hírdetésben nem említik, h mire használnák az adó 1%-ot, csak azt hangsúlyozzák, h "logikus, élő nyelv". Itt pedig azt írják, h a rendezvényeken való részvételre fordítanák... annyira kevés lenne a felajánlás?

Author:  Brain Storming [ 2009. December 12, Saturday, 12:53 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Angol és eszperantó nyelv(tan)i párhuzamok és azonosságok
Brain Storming - 2009.12.01 23:43
http://bsstudio.virtus.hu/?id=detailed_ ... &aid=81791

Author:  tbandi [ 2009. October 25, Sunday, 10:33 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

“Zseniális nyelvek (?)”
grunyho írta:
Quote:
Az eszperantó az egy zseniális nyelv, nagyon egyszerű megtanulni, mert nincsenek benne ragozások, de hiába, ha az emberek többsége nem veszi komolyan csupán azért, mert egy mesterséges nyelv. A többség véleménye ellen nincs mit tenni, bele kell nyugodjunk, hogy az eszperantó nem fog elterjedni.

Egyáltalán nem ellenkezésképpen szeretnék ehhez néhány megjegyzést fűzni, véleményem saját abban az értelemben, hogy vállalom, de ugyanakkor olyan amivel sokan mások egyetértenének:
1 A zseni, zseniális a köznyelv szava és fogalma, tudományos leírásban és érvelésben nincs helye. Egy nyelvre (akár természetes, akár mesterséges, mellesleg a különválasztás némiképp lehetetlen) pláne nem alkalmazható, legfeljebb úgy, hogy “minden nyelv zseniális” (sőt “minden nyelv őrült”) --- így persze nem sok értelme marad. Alkotója, L.M. Zamenhof érdekes/híres orvos volt (egyébként a nyelv kezdeményezőjének hivatta magát), de nehéz volna zseniálisnak nevezni, a zseniális szó ebben az esetben is elvesztené értelmét, hiszen akkor túl sok embert kéne ezzel a jelzővel illetni. Kezdeményezése esetleg rokonszenves, de inkább naív, őmaga pedig inkább bogaras, sőt amolyan lökött személy volt (csak feltevés, hogy igen elszánt és valószínűleg csökönyös, esetleg kellemetlen ember lehetett).
2. A “Nagyon egyszerű megtanulni, mert nincsenek benne ragozások” mondat két inkább hamis állítást tartalmaz, ami egymással nincs összefüggésben, vagy inkább ellentmondásban van. Ugyanis vannak benne ragozások, például esetragok is, sőt esetben-számban egyeztetni szokás, igeragozás is van, ha személyragok nincsenek is; rengeteg halmozható képzője (szuffixuma és prefixuma) miatt pedig egyenesen szuperagglutinatív, ahogyan ezt már sokszor, sokan megállapították. Vannak az eszperantónál sokkal kevésbé ragozó, sőt tkp ragozás nélküli, majdnem 0-morfológiájú nyelvek, mint amilyen teszem azt a vietnámi, vagy a kínai, amik ettől még nemhogy nem könnyű nyelvek, hanem roppant nehezek, hiszen a szintaxissal, a szórenddel és különféle segédszavas trükkökkel kell eligazítani a nyelv használóit a megértésben “hogy ne egymás mellé hányt szavakból álljanak a mondatok”. Végül a tipológiailag nagyon másmilyen anyanyelvű eszperantistának számos nehézséget kell legyűrnie: A japánoknak rendkívül nehéz az l és r, vagy a h és f megkülönböztetése (de kiejtése is), de egyáltalán sok nyelv nem bír ki két mássalhangzót egymás mellett, pláne szókezdeten. Az -n tárgyrag használata igen nehéz azoknak, akiknek a nyelvében ez nem explicite jelölt, még akkor is ha akkuzatív nyelvről van szó (tehát angoloknak, németeknek, franciáknak, spanyoloknak, kínaiaknak).
3. Az a gyanúm, hogy a mezei nyelvtanulót nem riasztja el, hogy az eszperantó mesterséges nyelv, mert ez nem teszi nehézzé. Ezt az érvet általában a mesterséges nyelvek ellen szokás felhozni.
4. Még egy-két szó a “könnyű nyelvekről”, mert az eszperantó kapcsán ez merül fel legtöbbször pozitív erényként. Latin, görög, héber, orosz után az angol sok kezdőnek az “ígéret nyelve”, illetve annak tűnik. Megírták már a tanuláskutatók, hogy ez részben így is van: az angolnak “nem meredek“ a “tanulási görbéje”. (Eltekintve az írás és a kiejtés félresöpört nehézségeitől) az angolul tanuló kevés tanulás után is remekül megérthet egyszerűbb mondatokat és maga is képes produkálni ilyeneket. Arról a legtöbb történet szemérmesen hallgat, hogy alap- és középfokú angol tudásra könnyű szert tenni, de nagyon jóra nagyon nehéz. A magyar némiképp ennek ellentéte: Összességében talán “a közepesen nehéz nyelvek“ közé kell őket sorolnunk, tehát az angolt is, a magyart is --- ha lehet/szabad/érdemes ilyen besorolást végezni --- viszont a magyar esetében már az első, legegyszerűbb mondatokhoz is elmélyült grammatikai ismeretekre van szüksége a nyelvtanulónak, és elsősorban ezért és nem egyéb indokokkal mondható a magyarról hogy nehéz, egyébként az ítélet megalapozatlan és hamis, mert egyrészt elmarasztaló, másrészt különb színben tünteti fel a magyart a többi nyelvvel szemben --- és az ilyesmi káros mindenki számára.

Kedves grunyho! Saját írásodon kívül itt még sokmindent olvashatsz, olvasgass közülük kedvedre!

Author:  grunyho [ 2009. October 25, Sunday, 9:09 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Az eszperantó az egy zseniális nyelv, nagyon egyszerű megtanulni, mert nincsenek benne ragozások, de hiába, ha az emberek többsége nem veszi komolyan csupán azért, mert egy mesterséges nyelv. A többség véleménye ellen nincs mit tenni, bele kell nyugodjunk, hogy az eszperantó nem fog elterjedni.

Author:  tbandi [ 2009. October 22, Thursday, 8:43 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

ESZMERONTÓ (2)
Én írtam, Brain Storming idézte
Quote:
Hogy ellenröpiratot könnyű írni, nem kétlem; de felesleges és lealacsonyító.
és hozzátette
Quote:
Én nem “ellenröpiratokat” írtam...

1.
Nem kétlem, hogy a nyelvtanulásnak, a nyelvoktatásnak, a nyelvkönyv- és szótárírásnak, a fordításnak mindnek-mindnek köze van távolról (ritkán közelebbről) a nyelvtudományhoz, mert közös bennük a «NYELV» metszet.
Ha valaki meg akar tanulni egy idegennyelvet, hát nem tudok neki tanácsot adni, talán tényleg forduljon nyelvtanárhoz, vagy iratkozzék be egy tanfolyamra. [Azt most nem részletezem, hogy én még csak rossz és tudatlan tanárokkal találkoztam, illetve jóval is, de az sajnos matematikatanár volt. ] Inkább arról írnék, hogy ha meg akartam ismerni főbb vonalakban egy nyelv szerkezetét (és nem megtanulni), akkor a grammatika jazyka X vagy grammatika X-skogo jazyka című könyveket kerestem és sosem az učebnik-okat. Ugyanis az utóbbiak leckékre bontották a megismerendő anyagot, a grammatika témáit pedig szétszakítva és szétszórva tárgyalták. Vagyis ha én csak annak akartam utánanézni, hogy az adott nyelv ergatív esetragja a Gen-szal vagy az Ins-szal azonos-e, nem találtam, helyette a szovjet élsportról, a GUM árúbőségéről, és a szovjet balettről, Puskinról, Gagarinról szóló ostoba vagy visszataszító szövegeken këlletëtt volna keresztülrágnom magam. A másik felháborító a műfajban, hogy gyors-és-könnyű megváltást ígérnek a tanulónak «without groans». Elhitetik vele, hogy EZ EGY KÖNNYŰ NYELV, vagy nehéz ugyan de EZZEL a MÓDSZERREL könnyű. Egy másik fajtájuk lehetetlenné teszi, hogy az olvasó TANÁR NÉLKÜL is tanuljon belőle: nem írják oda a[z angol] szó kiejtését!!!! Hát akkor minek??? Hát ez a minimum amit elvárhatna az ember egy “teachyourself”-től vagy egy “učebnik”-től!
Ez a fajta «nyelvészet» nem nyelvészet, ennek semmi köze hozzá, és abban érdekelt, hogy a diák sose tanuljun meg azon a nyelven, de boldogan fizesse be minden hónapban a horribilis tandíjat a Sarlatán Stúdiónak éveken át amíg az fel nem szívódik! Persze: alva tanulás! interaktív, anoním, játékos, terápiás rekreációs izé!!!
Hát ennyi erővel a diák járjon csontkovácshoz, természetgyógyászhoz (a szerbek a legjobbak), pípsóba, moziba, meccsre, agykontrollra, kutyaviadalra, mandalázzon, fogyókúrázzon, meditáljon, térjen meg és vissza, and-so-on, and-so-forth.
2. Vagyishogy az angol- vagy az eszperantóoktatás-e a kockázatosabb vállalkozás, hát nem nyelvészeti téma; akkor jöjjenek inkább a naív és nyelvművelő kérdések!

Author:  Brain Storming [ 2009. October 22, Thursday, 0:06 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Hogy ellenröpiratot könnyű írni, nem kétlem; de felesleges és lealacsonyító.


Én nem "ellenröpiratokat" írtam...

Author:  tbandi [ 2009. October 21, Wednesday, 23:09 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

ESZMERONTÓ

Brain Storming írta:
Quote:
Egy alapvetően téves elképzelést nem kell ennyire körülugrálva "cáfolni". Az eszperantista közösség szinte egyhangúan VALLJA azt, h az eszperantó a nemzetközi érintkezés ideális és tökéletes eszköze lehetne... nem kell túlságosan terjedelmes munka ahhoz, h ... cáfolható legyen ezen kijelentés valóságtartalmának tarthatatlansága... Amúgy ... a nyelvtanítással ...


Ó, hát én másról írtam! Szó sem volt cáfolásról! más hitén nincs is mit cáfolni, hát azt tényleg ő tudja jobban mit gondol.

(Arról, írtam, hogy az eszperantó is vizsgálható nyelvként a nyelvtudomány szokásos (vagy még szokatlan) eszközeivel. Az ilyen munka igényelne nagy és átfogó munkálatokat, más komoly tudományos kutatásokhoz hasonlóan.)

Hogy az oktatáspolitika mire készül vetemedni, az engem már nem érint és nem is érdekel; a tudománypolitikának érintettje vagyok ugyan, de ennek meg semmi köze ahhoz, hogy az eszperantisták mivel foglalkoznak és azzal is rosszul. Az eszperantóra nincs nagy igény mostanában, de a helyzet még megváltozhat. A tömegek igényein pedig nem elszigetelt egyének észérvei tudnak/szoktak változtatni, hanem --- MONDJUK ÍGY --- a TÖRTÉNELEM kényszerítő ereje. (Erről jut eszembe: a Hálón megvan valahol Plehanovnak Pri la rolo de la personeco en la historio c. munkája)

Hogy ellenröpiratot könnyű írni, nem kétlem; de felesleges és lealacsonyító. Másrészt nem hiszem, hogy eredményes lehet; csak azt lehet felvilágosítani aki akar felvilágosulni. Aki már felvilágosultnak érzi magát, azzal már nem lehet vitatkozni, hiszen te szorulsz az ő tudására szerinte. ÉS-ÍGY-TOVÁBB-A-VÉGTELENSÉGIG.

(Ha nem számít az ifjúság megrontásának, bevallom NEM HISZEK AZ OKTATÁSBAN --- CSAK A TANULÁSBAN)

Author:  Brain Storming [ 2009. October 21, Wednesday, 23:00 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

varasdi wrote:
Brain Storming wrote:
sztem az a nyelvtanítással foglalkozó szakmaiság szégyene lenne...

És, hadd legyek némiképp rosszmájú, még több potenciális nyelvtanulót halászna el a szabadúszó angol nyelvtanárok elől. Az ideológia elleni a szabad gondolkodás védelmében fellépő heroikus tiltakozás mögött azért némely esetben felsejlik egy vékonyodó pénztárca képe... By the way, te véletlenül nem angol nyelvoktatással egészíted ki a betevőt?


Én is rosszmájú lennék, ha azt mondanám, h miért akarsz beleszólni ebbe úgy, h ha korábban nem tudtad megkülönböztetni azt, amit én idéztem és amit magam írtam? És ez nem csak a te esetedben áll, sajnos...

Author:  Brain Storming [ 2009. October 21, Wednesday, 22:55 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Bocs, de ezt a gyenge szösszenenet még az eszperantistáktól sem veszem komolyan... :wink: Ugye nem feltételezed, hogy az én magántanításból való megélhetésemet féltve érvelnék az eszperantisták Dobbantó-féle eszementségeivel szemben??? Tudom, h alapvetően egy hőzöngően elveteműlt antieszperantistának tartasz és tartotok itt egy páran... de ennyire azért nem vehetsz hülyére, h ez (mármint a megélhetsem féltése) lenne az alapvető indokom, v bármiféle része lenne a megélhetésemnek abban, ami miatt ennyi energiát, időt és munkát fektetek az eszperantóval kapcsolatos eszmefutatásimba...
csak h tudd, miről beszélek: http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id=list&where=370

Amúgy meg egyetlen angol tanítványt sem halászna el a Dobbantó-rendszer... éppen ellenkezőleg: az eszperantó ismerete elsősorban az angol nyelv tanulását segítené elő azoknál, akik előtte nem tanultak nyelvet; elsősorban az angol nyelv tanulására buzdítana, mivel így is rengeteg ponton kapcsolódik a két nyelv.

Ha nem tűnt volna fel, ezelőtt is az eszperantisták propedeutikára vonatkozó alapérvével foglalkoztam - de biztosan ez is elkerülte a figyelmedet...:
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=19622
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=19883

Author:  varasdi [ 2009. October 21, Wednesday, 22:00 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Brain Storming wrote:
sztem az a nyelvtanítással foglalkozó szakmaiság szégyene lenne...

És, hadd legyek némiképp rosszmájú, még több potenciális nyelvtanulót halászna el a szabadúszó angol nyelvtanárok elől. Az ideológia elleni a szabad gondolkodás védelmében fellépő heroikus tiltakozás mögött azért némely esetben felsejlik egy vékonyodó pénztárca képe... By the way, te véletlenül nem angol nyelvoktatással egészíted ki a betevőt?

Page 18 of 51 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/