NYELVÉSZ

Remélem, sehol nem kaptál diplomát. Annak a szerencsétlen morfémának azért van több változata, mert VAN előhangzója, nem azért van előhangzója, hogy megkülönböztesse a változatokat!



M?iért nem mondod rögtön azt, h nem akar tudományos nyelvtan lenni? Elvégre mit érdekli a szerzőket, hogy merre haladt a nyelvtudomány az utóbbi évszázadban? De legalább lennének őszinték, és ne használnának pl. strukturalista fogalmakat, ha már egyszer tojnak a strukturalizmusra.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

dehogy. nem céloztam én semmire csak arra, hogy alapvetően egyetértek a céljaitokkal (tudományosság a nyelvészetben mindenhol). de igazságérzetem kedvéért most vitatkozok veletek. lehet, hogy tudatlanságból kritizáltam a tudományos-diplomáciai kapcsolataitokat, semmiképp nem cinizmusból. csak örülnék, ha szélesebb körhöz eljutna a modern nyelvészet, és ehhez szerintem kompromisszumok kellenek. de értem, hogy te ezt erkölcstelen megalkuvásnak tartod. erről többet tényleg nem tudunk beszélni.



nem értettem igazán ezt az előhangzós kritikádat. azt mondják, hogy az előhangzó különbözteti meg az ugyanazon morféma allomorfjait. gép-ek gáz-ok az e és az o különbözteti meg a morfémavariánsokat. ugyanannak a morfémának a két változata. nekem ezzel nincs nagy bajom. egyébként asszem a MGr nem is akar strukturalista nyelvtan lenni. egy meglévő kategóriarendszerrel dolgozik (ezt örökölte, és nem akarja elméletileg megalapozni) és ebbe gyömöszöli be a nyelvi elemeket. szerintem működik, nincs sok magyarázó ereje, de nagyjából következetes.

Ha jól tudom, a Modern Hungarian Linguistics és a nyelvtörténeti tanszék két külön dolog. De azt sosem állítottam, hogy akármelyik tanszéken külön-külön mindenki hülye. Sőt. Csak pl. a MG nem mindig azt mutatja, amit tudnak. Az már etikai kérdés, hoyg akkor miért vállalják fel.



Nos, annak, hogy a magyar nyelvtörténet miért maradt végképp távol a modern tudományos gondolkodástól, hosszú története van. De ezt a történetet nem én fogom neked elmesélni.



Ez igazán nem rajtunk múlik. De annak, hogy ott taníthassunk, minimum az lenne az ára, hogy tudománynak ismerjük el, ami nem az. Ez pedig vállalhatatlan, innen nincs miről beszélnünk.



Dedós gondolatrendszer.



Kacag a vakbelem...



Kisebb ellentmondások? Pl. az általam beidézett részben milyen "kisebb ellentmondás" van? Hogy még a strukturalista gondolkodás alapjait sem tudják átadni, mert maguk sincsenek vele tisztában?

Megkritizáltuk. És? Hány helyről ismerték el, h hát, ezt tényleg elkúrtuk? Hol a javított kiadás? Mert gomndolom, akkor beírták az előszóba, hogy köszönik az észrevételeket, és küldtek nekem egy tiszteletpéldányt. De biztos elkallódott valahol, mert hozzám nem érkezett meg.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Mér, még ki? Arra célzol, hogy mi?
Jó, visszavonom, de egy releváns szempontból olyan. Az ok és az okozat cinikus megfordítása.
Most vagy megin cinikus vagy, vagy megin nagyon tudatlan. Télleg azt hiszed, hogy rajtunk múlik, hogy találkoznak-e modern nyelvészettel? És közelebbről, hogy azon múlik, h kit hogyan kutyapicsázunk ezen a fórumon??? Mi nem húzódunk elefántcsonttoronyba, hanem tanítunk Pesten, Szegeden, Pécsen, Debrecenben, ahol megengedik. (Amikor a szak történetére céloztam, többek közt arra is céloztam, hogy mennyi áldozatot hoztunk, hogy ezt csinálhassuk. Jöhet a szenttéavatás.) Amúgy meg nem hiszek abban, hogy erkölcsi szempontoktól el lehet/szabad tekinteni pragmatikus okokból. Vagyis el lehet, de az cinizmus és erkölcstelenség.Itt már jártunk egyszer. Tudományos kérdésekbe nincs kompromisszum, emberileg meg úgy bánunk velük, mint jó anya a hüjegyerekével.

egyetértek, hogy jellemző egy ilyen régimódi XIX. századi retorika a hagyományosokra. ez ma már tényleg nevetségesen hat. körülményeskedők, modorosak, túlságosan udvariaskodók (egymással). de ez nagyrészt nyelvhasználati kérdés. ők így tanultak meg fogalmazni, szerintük így illik. bár engem is irritált, ki lehetett bírni. tolerancia. (amit szigetva mond, az persze már nem nyelvhasználati kérdés, hanem bunkóság)

Cili, nem akarok neveket sorolni, mert elég bénán jönne ki, ha én most dicsérgetni kezdeném a volt tanáraimat.

hűha itt elszabadultak az indulatok
én tényleg naívul szóltam bele, mint régi olvasótok. OK, vállalom az ördög ügyvédje szerepet (persze tudjátok, csak a rend kedvéért, igazából én is a szentté avatásotokat szeretném )

jól van. én tényleg nem ismerem a régi sérelmeket, fiatal vagyok. amit a végén mondtál, azt meg légyszi vond vissza. szerintem nem olyan, amit mondtam.

ez megint túlzás. azon a bizonyos ufológia tanszéken, elég jó nyelvtörténeti órákra jártam. ott tanultam meg, hogyan kell érvelni a finnugor rokonság mellett. az elméleti nyelvészeten pl. nincs magyar nyelvtörténet. (amikor jártam nem volt)

föl lehet fogni erkölcsi alapon is a dolgot, én csak azt mondtam, hogy pragmatikusan is föl lehet. ezzel az elefántcsonttoronyba húzódással kicsesztek pl. az amúgy okos és nyelvészetre fogékony jövendő magyar tanárokkal, akik nem találkoznak modern nyelvészettel az egyetemen. most tényleg nem tudományról beszélünk, hanem tudománypolitikáról, amiben nektek tetszik-nem tetszik részt kell venni. én elhiszem a jogos sérelmeket, csak jó lenne ha valaki engedne. és okos enged.

átfutottam amit a magyarszocilingvisztikáról írtál, és szerintem azért nem ennyire rossz a helyzet. sőt a szocilongvisztika órákon kurrens angol nyelvű szakirodalmat is olvastattak. a jót is érdemes lenne észrevenni. magyarszakosként külön megkért a szeminárium vezető, hogy mondjam el az órán, hogyan képzeli a magyar mondatszerkezetet a generatív nyelvtan, és nagyjából összefoglaltam amit nálatok tanultam. pozitív visszhang, érdeklődő diáktársak. ezt is vegyétek észre.

a MGr-hoz is előítéletmentesen álltam, tudtam hogy egy régi módi taxonomikus rendszert kell bebifláznom. annyira nem is nehéz, mert azért nagyrészt konzisztens, amit írtak. oké vannak kisebb ellentmondások, ezt már meg is kritizáltátok.

Egyértelműen nem. Ha valakire azt mondom, hoyg hülyeséget mondott, még nem állítom, hogy hülye. Ellenkezőleg, ha valakinek azt mondom, hogy Hülye vagy!, az az esetek többségében csak vmi olyasmit jelent, h éppen hülyeséget beszél, csinál, stb. Furcsa, ha egy nyelvész ezt nem tudja...



Semmit nem viccelek el. Kugler Nóra kiszállt a vitából. Nem ismerte el, hogy azért, mert nincs igaza. De ebből a tényből sem az nem következik, hogy rájött, hogy nincs igaza, sem az, hogy objektíve nincs igaza. Éppen ezért sajnálatos, hiszen nem derülhetett ki, hogy nincs igaza, ill. nem derült ki, hogy ki bírja kevésbé érvekkel. Persze állíthatom azt, hogy azért ment el, mert nem volt igaza, de ez nyilván csak vicc. Persze attól még, hoyg vicc, még nem biztos, hogy neki volt igaza.

Abban visziont, h nem derült ki, kinek van igaza, és nem lett okosabb egyikünk sem, egyértelműen ő a felelős, hiszen kiszált a vitából. Viszont, legalábbis itt, nem hivatkozott semmi olyasmire, hogy mi őt elkergettük volna. Az zavarta, hogy ő teremt nekem alkalmat arra, hogy a MG-vel szembeni kritkus megjegyzéseimet megtegyem.



Nem kell ez a modoroskodás, itt lehet egyenesen beszélni. Acsarkodás? Ki kezdte? Ki minősíti pl. Nádasdyt költőnek csupán azzal a céllal, hogy nyelvészeti érveit súlytalanná tegye? Ki kérdőjelezi meg azt, hogy pl. a StrMNy szerzői magyar nyelvészek (magyarok is, nyelvészek is, a magyar nyelvvel is foglalkoznak)? Leeht, h erről az oldalról is megkérdőjelezzük, h nyelvész-e valaki, de csakis a munkája színvonala alapján. Ellenkező irányból azonban ilyen kritika nem érkezik.



Mi nem ellenségeskedünk, hanem kritizálunk. Egymást is. És így érezzük jól magunkat. El is várom, h kritikusan nézzenek arra, amit csinálok.



A képmutatás kapott elutasítást. Mert vagy képmutató vagy, vagy naggggyon nem érted, mi folyik itt. Egyébként pedig senkivel szemben nem vagyunk arrogánsak, amíg nem ragaszkodik hülyeségekhez (a tébnyeknek ellentmondó dolgokhoz).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Neki mindegy is, se fogalma nem volt erről a területről, se utánanézni nem óhajtott. Vélhetőleg illemtanári végzettsége mián gyúlt ki benne a didaktikai fárosz, és jogos haragja lesújtott az itteni barbaroszokra. Kezeljük saját súlyán a megjegyzéseit.

Szerintem tök hasznos, hogy ezt kibeszéltük, még ha szomor nincs is megelégedve.
Én inkább szomorúnak mondanám.Keves szomor, szerintem senki se tagadta a pöcsfej használatában a verbális agressziót, sőt, nyilvánvalóan ez is volt a célja. Ez a pöcsfejség egy olyan írás tartalmáról (illetve az őt közlő folyóiratról) lett mondva, ami kifejezetten agresszív volt, ezt mér nem számolod bele? Ráadásul télleg pöcsfej módon, nemcsak nyelvművelő szellemben, de ráadásul minden hozzáértés nélkül (még a nyelvműveléshez való hozzáértést is nélkülözve). Nem fejtegetem ezt tovább, annyival világosabb a napnál. Te ellenben általánosítottál, és olyanokkal vádoltad a fórumot általában, és a legtöbbet posztolókat speciálisan, hogy dikatórikus hangon, mindenkit kioktatva, agresszívan lépünk fel (tehát igen, sértegettél minket). Ez egy nagy pöcsfejség, kimondom, de télleg nem akarlak bántani, már ezer oldalról megvilágítottuk érvekkel, és nem sértegettünk téged.Most adjak újabb házi feladatokat? Úgy látom, nincs értelme, az eddigieket se csiáltad meg, sőt:
Akkor miről beszélgessünk? Kösz a figyelmeztetést. Én eddig se ellenségeskedtem senkivel, sem a fórumtársaimmal, se azokkal a genyákkal, akikre itt többször utaltam már.
Szerinted ez se inszinuáció? Burkoltan ezzel azt mondod, hogy (1) legszivesebben minden szakot magunknak szeretnénk; (2) azt szeretnénk, ha nem kéne versenyeznünk a diákokért, hanem valaki azokat biztosítaná a számunkra. Ezt a két pöcsfejséget honnan szedted? És hogy van arcod ezek után azt mondani, hogy nem sértegetsz?Hát igen, csak az egy olyan jó ötletnek tűnt nekem elsőre, hogy ha a linguistics nevű tudományról akarnál megtudni valamit, akkor ilyesmi című bevezető könyveket kéne megnézned. De ha nem, nem.

nehogymá úgy beszéljek, ahogy elô van írva! Mit fizecc?

nem ez az elsö, hogy nem egy az intuiciónk az igekötôs igék esetén (valahol a magyar mint kisebbségi nyelv szálban volt a "beleszületik", meg máshol a "felépít"), vagyis hogy másképp használjuk. Ezért nem is szoromba köttem bele, hanem megjegyeztem. Ami ugye azt jelentette, hogy nem tudom mit beszélek

(merném feltételezni, hogy a német hatására)

Nagyon mulatságos, hogy a végén az derül ki, hogy én sértegetek itt virtigli fórumtagokat. Ráadásul nyelvhasználati kérdések miatt, amiről még vitatkozni sem hajlandók az itt hozzászóló nyelvészek, és ha igen, akkor mindenfajta érdekeségek derülnek ki.
Kezdjük talán molnarcilivel. Ha valakinek az állítására azt mondjuk, hogy "pöcsfejség", akkor vajon nem az állítás kimondója lesz a "pöcsfej"? Vagy van pöcsfejség pöcsfej nélkül is? Nehéz elhinnem. De még ha ígazad is van, nem érzed a benne a verbális agressziót?
halmtomi írta:
Hálás lennék, ha elmagyaráznád, hol itt az arrogancia. Azt hittem, csak a (fejemben lévő) szótárra hivatkozom. De ha akarod, akkor megkeresem egy valódi szótárban is. Namost, mivel tucyka megint rákérdezett, íme az Értelmező Kéziszótárból:
kiszorít:
fejes.laszlo írja:

Tessékmondani: ez most érv, vagy micsoda? vagy az az érv, hogy kugler elismerNÉ? Ez most komoly? Újrafutattva: fejes.lászló állít valamit, én idézek és rákérdezek, ő elvicceli.

halmtomi írja:
Igen, és Einstein óta is a fizikában, de sok helyen még a relativitást se tanítják, de a newtoni optikát igen. Én csak azt mondom, hogy időbe kerül, amíg leszivárognak a dolgok a nem-tudósok közé, különösen egy olyan szakmában, amelynek mindenféle iskolái, hitelvei stb. van. Vagy az irodalomtudományban jobb a helyzet? És a néprajzban? Én nem tudom, belül mi van ottan, de kívülről nézve sok egymással ellentétes és talán összeférhetetlen nézet létezik. persze azt sem tudom, ők mennyire élnek békében egymással, de ilyen (bocsánat:) acsarkodást ott nem látni. Lehet, hogy csak azért mert nem találtak ki maguknak ilyen fórumot?
kalman írja:
Nem inszinuálok, csak egy lehetséges jövőt vázolok fel extrapolálva a jelenből, mert az ellenségkeresésről egy idő után nehéz leszokni. Ezt mutatja a politikatörténet mega szociológia is.
Nem tudom (és nem is akarom) átnézni a különböző szakok történetét és helyzetét (mért, hol lehetne egyébként?). Na de az kiderül ebből is, hogy ezek a szakok VANNAK, vagyis nemcsak egyénenként taníthattok, de SZAKJAITOK is vannak. Na jó, nem minden szak a tiétek, hát akkor előre, tessék versenyezni a diákokért! Az okosabbja majdcsak titeket választ, sőt talán már most is. Mért nem ennek örültök ahelyett, hogy arról panaszkodtok, hogy hol mindenhol vannak "ők"?
Az meg hogy egy csomó fiatal külföldön talál csak melót, ugyanúgy érvényes a fizikusoktól kezdve a kőfaragókon át a balettáncosokig, ebben nem (sem) vagytok egyedül.
Nekem továbbá nem érv, hogy az Introductionok mit mondanak, mások más könyveket tudnak felhozni, ezekben a lágy tudományokban ez már csak így megy.
Sajnálom, hogy a kevésbé agresszív és arrogáns stílusra való ösztökélésem ilyen egyöntetű elutasítást kapott a presszó tagjaitól (illetve egy részüktől), és eszembe sincs azt mondani, hogy a hallgatag többség nyilván velem érez, mert ez hülyeség. Dehát ha nektek ez jó, akkor legyetek boldogok egymás között és szidjatok csak mindenki mást tovább olyan hangon, ahogy csak jól esik.
Sziasztok.

Véleményem szerint ha valaki nyelvészetet kezd tanulni, akkor már benne van a rendszerben. Lehet, hogy nem elég tehetséges, ezért kiesik, lehet, hogy más jobban érdekli, ezért önként elhagyja a pályát. Aztán lehet, h tehetséges, de a helyek száma korlátozott, és még tehetségesebbek, vagy talán kissé kevésbé tehetséges, de szorgalmasabb kollégák legyőzik a versenyben. Ha azonban versenyen kívül jóval tehtségtelenebbek miatt kényszerül elhagyni a pályát, ha azért sodródik ki a pályáról, mert nem volt elég izmos a nyelve, vagy nem a megfelelő irányba pörgette, akkor kiszorították, igen, BELÜLRŐL KIFELÉ.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

ez lenne a kiszorítja szószerinti jelentése?

az én intiucióim szerint nem kell valakinek bent lenni. Ha X és Y csoportokból csak az X csoport tagjai juttnak be "belsö okok miatt" valahova, akkor az Y csoport tagjait kiszoritották