NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

bennünket - tavasszal
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=23&t=104		 Page 2 of 4
Author:  fejes.lászló [ 2008. January 7, Monday, 8:58 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Hát, elég vad éjszakára utalna... :lol:
Author:  szigetva [ 2008. January 6, Sunday, 23:47 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Pedig milyen jól hangzana: ,,a tyúkokkal fekszik, de a kakasokkal kel''. :)
Author:  fejes.lászló [ 2008. January 6, Sunday, 23:37 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Szerintem cska arról van szó, h motivált. Nyilván keletkeztek olyan kifejezések, amik az 'azzal együtt, azzal egy időben' alkalmi jelentésből lexikalizálódtak, de én ennek nem tulajdonítanék nagy jelentőséget.

Ráadásul a példáid nem is mindig jók. A tyúkokkal fekszik kifejezés nem azt jelenti, h h 'amikor tyúk van' (vö. éjjel/nappal 'amikor éj/nap van'., hanem azt, h 'akkor fekszik, amikor a tyúkok fekszenek'. Olyat pedig nem is ismerek, h kakasokkal kel. Ráadásul ezek idiómák, hiába van fenn valaki éjjel, nem mondjuk, h a baglyokkal kel (habár persze meg lehet érteni).
Author:  kontár [ 2008. January 6, Sunday, 22:24 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Igazából nem tudom. Estével, holnappal -és lehet, még egy héttel tovább is- gondolkodom. Gyűjtögetem a példákat. Egyelőre csak arra példálóztam, hogy ez a jelenség nem szórványos, nem csak régiség, és jól beágyazódik a rendszerbe. Lehet, hogy ennyi az egész, nem több. Egy nyelvi meoldás a többi mellett. Szabályosan viselkedik és következik a rendszerből. Ami az eredeti kérdésre vonatkozik : ugyanilyen alapon több nyelvben is felbukkanhatott, különösebb egymásrahatás nélkül is.
Author:  fejes.lászló [ 2008. January 6, Sunday, 17:59 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Reggel persze felkelsz, de mit csinálsz estével? És déllel?

Mával, vasárnappal még pihenünk, de holnappal, hétfővel már dolgozni kell mennünk.

Most, januárral persze majd meg fagyunk, de a nyárral majd megdöglünk a hőségtől.

Már tavallyal jelentkeztem, de csak idénnel vettek fel, örülök, ha a jövő évvel befejezem.

Hét órával kezdődik a kedvenc sorozatom.
Author:  kontár [ 2008. January 6, Sunday, 9:42 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Estve, sőt éjjel is eszembe jutott a topik. Ezért forszirozom tovább az együttjárási rögeszmémet. Dolgod végeztével, nyugtával dícsérd (az APEH-et), stb.. A sorolható példák illeszkednek a "vm.-nek a léte/cselekedete-vel együtt jár egy másik esemény" keretbe. A társhatározóval tükrözött viszony gyengített változatához hasonlít, ahol a cselekmények elválnak egymástól, de legalább az időbeli kapcsolatuk fennáll. Újkeletű példák is vannak, pl. tyúkokkal fekszik (nem az ólban), kakas(kukorékolás)sal ébred (nem eszköz, nem társ, az illető nem is kukorékol).
Sári alszik. + Éva alszik. = Sári Évával alszik. Egy cselekmény van, társhat..
A tyúkok lefekszenek. + Sári lefekszik. = Sári a tyúkokkal fekszik le. Két külön cselekmény.
Éj van. + Sári alszik. = Sári éjjel alszik. Két különböző tipusú cselekmény.
A kakas kukorékol. + Sári ébred. = Sári a kakas(kukorékolás)sal ébred. Két különböző cselekmény.
Tudva tudom, hogy aszociális asszociációim esetleg közízlést sértenek a -va/ve (írva vagyon, sírva vigad, nyitva áll) és a -val/vel nincs közelebbi kapcsolatban egymással?
Author:  fejes.lászló [ 2008. January 5, Saturday, 17:27 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Na, kalman, nesze neked analógiás nyelvtan!
Author:  kontár [ 2008. January 5, Saturday, 15:11 ]
Post subject:  Re: bennünket - tavasszal
Az idő mérésére, meghatározására egyetlen mód van csak: események egybeesésének a megállapítása. Pl. az óra mutatójának egy helyzetével egybeesik a tető beszakadása. Lehet, hogy a magyar és latin, umber, stb. pásztorfilozófusoknak ez természetes tudása volt. Az ilyen eseménytársulások kézenfekvő kifejezőeszköze nálunk a -val/vel.
Bocs, ha nem sikerült jól szerkeszteni, először csinálom.
Author:  iandras [ 2006. January 15, Sunday, 11:24 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
Nekem úgy rémlik, hogy az ablativus absolutust inkább -ván/-vén-nel fordították. A háziúr távol lévén, a betörő gond nélkül bemászott az ablakon és kirámolta a lakást (domum sine cura kiramolavit :wink: ).

Az egyidejű alakokat tényleg így lehet (kell) fordítani. A dolgavégeztével, postafordultával viszont előidejűséget fejeznek ki, és erre a befejezett melléknévi igenév alkalmas.
halmtomi wrote:
Illetve mivel magyarázzuk azt, hogy mind a postafordultával-ban, mind a dolgavégeztével-ben egy birtokos szerkezet is lapul?

Az egyik ok talán az, hogy a latin abl. abs.-ban szám, személy és nyelvtani nem szerinti egyezetés van (urbe capta és nem *urbe capto), ezért a magyar megfelelőben is jelölni "kell" valahogy a két szó összetartozását, ezt viszont csak a birtokviszony jelzésével tudjuk megtenni -- ami szerencsére nem is értelemzavaró. Egyébként a birtokviszony itt nagyon formálisnak tűnik, vö. pl. a dolgavégezetlenül alakot, amiben jobban felismerhető a mondatrövidítő jelleg ("dolga végezetlenül maradván").
Author:  halmtomi [ 2006. January 14, Saturday, 0:13 ]
Post subject: 
Nekem úgy rémlik, hogy az ablativus absolutust inkább -ván/-vén-nel fordították. A háziúr távol lévén, a betörő gond nélkül bemászott az ablakon és kirámolta a lakást (domum sine cura kiramolavit :wink: ). Illetve mivel magyarázzuk azt, hogy mind a postafordultával-ban, mind a dolgavégeztével-ben egy birtokos szerkezet is lapul?

kalman wrote:
MÁS: Szerintetek honnan ered az, hogy hisz vmiben? Ez nem lehet tükörfordítás (az egyházi latinban a credo nem in + ABL, hanem in + ACC vonzatú), de a belső levezetése se világos, nem lehet, hogy hiperkorrekció (hiszek vmibe > hiszek vmiben)?


Believe in sg/sy. Széchenyi hozta Angliából. :wink:
Author:  iandras [ 2006. January 13, Friday, 21:54 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Az viszont nekem se elég meggyőző, hogy pusztán az, hogy az ablativusnak volt instrumentalis meg temporalis használata is, az elég legyen ahhoz, hogy magyarra mondjuk egy időt jelentő ablativust instrumentalisszal fordítsanak tükör.

Jogos, de szerintem a nyelvtörténetben nem mindig kell szükséges és elégséges okokat keresni. Az elemzésemet talán alátámaszthatja, hogy az ablativus (egyik) legalapvetőbb, leggyakoribb funkciója az instrumentalis, így nagyobb esély volt rá, hogy formálisan -val/-vel-lel fordítsák a szerkezetet, mint mondjuk "tekintetében" névutóval (mivel az ablativus limitationis ugyanannak a formának egy kevésbé jellemző funkciója). Az eszköz -- idő összefüggés pedig máshol, például a kötőszavaknál is megvan, vö. a cum jelentéseit (prepozícióként '-val/vel', kötőszóként 'amikor').
Author:  szigetva [ 2006. January 13, Friday, 21:50 ]
Post subject: 
vad wrote:
hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki
Kitalálhatták épp az etruszkok vagy a szabinok is, a kis római gyerekek aztán a szabin édesanyjuktól eltanulták. :)
Author:  iandras [ 2006. January 13, Friday, 21:38 ]
Post subject: 
vad wrote:
iandras wrote:
Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").

Álljon meg a menet, azt, hogy vízvezeték, padlófűtés és lakótelepi proletárok voltak már a rómaiak idején is, még hajlandó vagyok elfogadni, de azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.


Miért nem? A latin a 19. századig hivatalos nyelv volt Magyarországon, és szociolingvisztikai közhely, hogy ha egy beszélő(közösség) több nyelvet használ rendszeresen, akkor ezek között transzfer-jelenségek lehetnek. Ahogy szavakat át lehet venni (szókölcsönzés), ugyanúgy szóalkotási mintákat (tükörfordítás) és akár nyelvtani mintákat is, amelyek (egy számomra szimpatikus elmélet szerint) éppúgy konstrukciók (konvencionális forma-jelentés asszociációk), mint a lexémák.

Az átvételnek nem az az oka, hogy az ablativus absolutus nélkülözhetetlen lett volna (más eszközökkel is ki lehet fejezni kb. ugyanazt a jelentést), de ettől még én nem vitatnám el a konstrukció hasznosságát, mint ahogy egyetlen konstrukcióét sem. Szerinted amúgy minden magyar nyelvtani jelenséget a magyar őseink találtak ki, saját géniuszukat követve, függetlenül minden más nyelvtől, amellyel megismerkedtek?
Author:  kalman [ 2006. January 13, Friday, 21:14 ]
Post subject: 
vad wrote:
azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.
Na várjá, azér a bibliafordítások meg iesmik miatt a tükörfordítás igencsak gyakori volt.

Az viszont nekem se elég meggyőző, hogy pusztán az, hogy az ablativusnak volt instrumentalis meg temporalis használata is, az elég legyen ahhoz, hogy magyarra mondjuk egy időt jelentő ablativust instrumentalisszal fordítsanak tükör.

MÁS: Szerintetek honnan ered az, hogy hisz vmiben? Ez nem lehet tükörfordítás (az egyházi latinban a credo nem in + ABL, hanem in + ACC vonzatú), de a belső levezetése se világos, nem lehet, hogy hiperkorrekció (hiszek vmibe > hiszek vmiben)?
Author:  vad [ 2006. January 13, Friday, 18:56 ]
Post subject: 
iandras wrote:
Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").

Álljon meg a menet, azt, hogy vízvezeték, padlófűtés és lakótelepi proletárok voltak már a rómaiak idején is, még hajlandó vagyok elfogadni, de azt, hogy egy nyelvtani jelenséget ők találtak volna ki és tőlük vettük volna át, mint az amcsik az imperializmust, mert az olyan hasznos, már nem.
Page 2 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/