NYELVÉSZ

Az igaz, hogy a fonotaktika meggátolhat bizonyos dolgokat, de idegen átvétel esetén nem feltétlenül működik minden esetben. Ha mindig működne, magyarul a Louvre nem lehetne [luvɾ], mégis az. Az [ø] valóban rendszerint nyílt szótagban fordul elő a franciában, de ez alól is van kivétel, pl. a böjt jelentésű jeûne /ʒøn/. Ez szerintem nem átvétellel került a franciába, és ha ebben eltérnek a fonotaktikai szabályoktól, miért ne térhetnének el az angol /ʌ/ átvételével is.
Mi is eltérünk a mieinktől: ott van pl. a lájkol szó, amit rövid á-val ejtünk, pedig elvileg csak hosszú á-nk van. Az idegen eredetű szavakra fenntartunk egy olyan hangot, amit egyébként nem is használunk (lásd még: Cannes [kanː]; régies "ákádémiá"; halló [ˈhalo(ː)]). Részben éppen ezek miatt a rendszertelen eltérések miatt látom rozoga lábakon állni Nádasdy azon megközelítését, hogy a franciák által hallott és kiejtett hangból következtessünk vissza az angol eredetire. A francia [œ] outputnak lehetett elméletileg az inputja [œ], [ɜ], [ɞ], [ʌ], [ʌ˔] (talán még [ɐ] is), és ha feltételezzük a fonotaktika működését, akkor még [ø], [ɵ] és [ə] is. Ha ennyi lehetséges jelölt van (és nem limitáljuk őket a mai angol beszédhangokra), hogyan esett a választás pont a schwa-ra, hogy az volt az input? Mi teszi azt valószínűbbé, mint pl. az általam preferált [ʌ]-t?

Az, hogy a különféle nyelvekben más-más hangot jelöl az /ə/ fonéma, nem probléma: pl. az /a/-k meg az /e/-k sem egyformák. Beszédhangként azonban a schwa ugyanolyan jól körülhatárolható, szűk hangtartományt jelent, mint bármelyik másik beszédhang, lásd a képet a hozzászólásom végén.



Az IPA táblázat – sajnálatos módon – a tiédhez hasonló téves következtetéseket enged levonni, pedig sokan tekintik referenciának, ami nem is csoda, hiszen az a hivatalos, pedig több sebből vérzik. A francia [ø] és az angol [ə] az [e] zártságával esik egy tartományba.

Vegyünk egy némileg hasonló példát a szemléletesség kedvéért.
Tegyük fel, hogy meg szeretnéd mérni két, egymástól néhány milliméterre lévő pont távolságát. Ha a mérőszalagon csak a centiméterek vannak jelölve, akkor annak sok hasznát nem veszed, szemre kell megállapítanod a távolságot – a mérőszalag legfeljebb megerősít abban, amit eddig is tudtál: egy centinél közelebb vannak egymáshoz. Ha viszont a milliméterek is jelölve vannak, akkor még azt is látod például, hogy több, mint 2, de kevesebb, mint 3 mm-re vannak egymástól, de mégis a 3-hoz közelebb, így már eleve pontosabb képet kapsz, de szemre még tovább tudod pontosítani, pl. 2,7-2,8 mm.
Az IPA táblázat a centiméteres beosztásnak felel meg, így beszédhangok pontos jelölésére nem igazán alkalmas, pláne ha nem csak egyetlen nyelv hangjainak jelölésére szeretnénk használni. A magyar és az angol bent szót is az IPA szerint kénytelenek vagyunk [bɛnt]-nek írni, pedig nyilvánvaló, hogy eltérnek a bennük használt magánhangzók. A kellő fonetikai részletességet nyújtani képtelen jelölésrendszer miatt óhatatlanul információvesztés történik, mert még ha észleli is a megfigyelő a hangok közti eltéréseket, ha azok nem annyira nagyok, hogy már másik IPA szimbólummal jelölje őket, akkor mindkettőt ugyanazzal fogja, és az olvasó már esetleg nem fog értesülni arról, hogy azért mégsem teljesen azonosnak. Persze valamilyen diakritikus jelet alá vagy fölé rakhat a megfigyelő, ha egyáltalán fontosnak érzi, de azok sajnos ki vannak szolgáltatva a számítógépes betűtípusoknak, és könnyen el tudnak veszni, vagy csak egyszerűen eltekintenek a használatuktól.
Ezt történhetett az [a] hang esetében is. Jones az open-front kardinálist jelölte azzal, de a német/spanyol/olasz/magyar/stb. "á" hang nem front, hanem centrális, de a körülményesebb [ä] helyett ezt kezdték inkább simán [a]-val jelölni a gyakorlatban. Ami a legmegdöbbentőbb: az IPA táblázat még csak nem is definiál open-central hangot, pedig ez az egyik leggyakoribb hang a világon! Így aztán könnyen lehet olyan téves következtetéseket levonni az ábra alapján, hogy pl. a német vagy magyar /a/ = [a]-t sokkal előbbre és nyíltabban képzik, mint a dél-angol /ʌ/ = [ɐ]-t, ami nyilvánvalóan tévedés: ők egymás "alatti" hangok. Innentől kezdve a pl. az angolban vagy a finnben használt, ténylegesen open-front [æ] sem foglalhatja el az őt megillető pozíciót a táblázat bal alsó sarkában, így zártabbnak van feltüntetve, mint amilyen a valóságban.

Az a benyomásom, sokan elsiklanak afelett vagy nincsenek is tisztában azzal, hogy Jones kardinális sarokhangjait a lehető legperiférikusabban képzett hangok alkotják, melyek természetes beszédben talán elő sem fordulnak, épp az extremitásuk miatt. Ha innen nézzük, akkor persze van értelme az [æ]-t a kardinális [a] fölé helyezni, hiszen annál minden természetes hang zártabb, még a centrális [a] is. A gyakorlatban azonban az [æ] és a centrális [a] ugyanabba a csoportba tartozik artikulációs szempontból: teljesen nyíltak. Eggyel fölöttük van az [ɛ] ill. az [ɐ] (meg az [œ] meg az [ʌ] meg az [ɔ]) – szintén egy sorban. Az [ɜ] még egy fokozattal zártabb centrális; az [ə] pedig afölött van, az [e]-vel, az [ø]-vel és az [o]-val egy szinten.

Aki komolyan és mélyen akar foglalkozni a beszédhangokkal, az jobban teszi, ha nem a hivatalos IPA táblázatra hagyatkozik, mert annak hiányosságai és pontatlanságai miatt a munkája eredménye is könnyen válhat pontatlanná, pedig képes lenne pontosabb képet is adni, csak nincs rá megfelelő eszköze. Pedig van: mindenkinek figyelmébe ajánlom Luciano Canepari kibővített, IPA-n alapuló jelölésrendszerét, mely nemcsak a helyükre teszi a szimbólumokat, de kétszer annyit is definiál belőlük, mint a hivatalos IPA táblázat, így még diakritikus jelek nélkül is legalább kétszer pontosabb jelölést tesz lehetővé. Erre lehet és érdemes alapozni.

Csakhogy van fonotaktika is a világon. A franciában a zárt [ø] csak nyílt szótagban fordul elő, azok a mgh-k, amikről beszélünk, meg pont csak zárt szótagban vannak. (Leszámítva mondjuk a szó utolsó szótagját, mondhatnánk, hogy a cup szót átvehették volna a queupe szónak megfelelő kiejtéssel, de ennek más akadálya is lehet (pl. az, hogy ezeknél az átvételeknél nem csinálnak két szótagot az egyből).Ehhez én nem értek, de másképp tudom/olvastam. Az, hogy a schwa-környéki hangok között te finom megkülönböztetéseket teszel, az egyszeri franciát, aki át akarja venni a szót, nem érdekli. (Egyébként is, maga a schwa is teljesen különböző hangtüneményekként jelenik meg még az általam ismert nyelvekben is, még akkor is, ha ugyanazzal a szimbólummal írják át őket. Bele kéne valahogy nyugodni abba, hogy nem lehet minden hullámformához szimbólumot rendelni.)

Mondta lucas.shell, hogy idelinkelte? (A fórumkereső szerint egyébként a Nyelvészfórumra még nem linkelte...)

Most miről beszélünk? Az IPA magánhangzó táblázatáról? Mert abban a svá nem azonos zártságú az [ø]-vel, hanem épp félúton van az [ø] és az [œ] közt. Valamint az [œ] csak egy fokozattal nyiltabb az [ø]-nél. (Mondjuk ha a svát is egy fokozatnak vesszük, akkor kettővel, de rendesen négy szintet szokás megkülönböztetni, pl. a kardinális mgh-nak.) Vagyis ha az [ø] és az [œ] ugyanolyan távolságra van a svától, akkor az elvetek szerint megjósolhatatlan, melyikkel helyettesitődik.

Hol? Ebben a topicban nem találom nyomát se linknek, se korábbi hozzászólásodnak.

Én nem erre az érvedre gondoltam, hanem arra, hogy

A franciában létezik az [œ] és az [ø] hang is, mindkettő ö-szerű. Az univerzális helyettesítést alkalmazva a franciában, ha a schwa az input, annak [ø]-nek kéne az outputjának lennie, hiszen az kb. azonos zártságú a schwa-val. Viszont az /ʌ/-t a franciák az [ə]-nél és az [ø]-nél két fokozattal nyíltabb [œ]-vel realizálják, azaz a helyettesítés outputja [œ] lett, így az inputja nem lehetett schwa, hiszen abból [ø]-nek kellett volna kijönnie. Tehát az univerzális helyettesítési elvnek nem felel meg, hogy a schwa inputra [œ] output jöjjön ki a franciában, így a számításba vehető input hangok közül tulajdonképpen kizárható a schwa.

Hacsak fel nem tételezzük, hogy az univerzális helyettesítés elve alól ez az eset valamiért kivétel volt – de ezt alá is kéne támasztani valamivel.

Elméletileg lehetne egy korábbi állapot folytatása, ez logikus feltételezés, de egyrészt a fentiek valószínűtlenné teszik, hogy anno schwa lett volna (persze a francia átvétel szempontjából nem releváns változatokban elméletileg nem lehet kizárni, hogy az volt), másrészt a mai realizációk között, bár nagy a szórás, de schwa-nál csak nyíltabban és/vagy hátrább képzetteket találni. A nyilvánvaló [ɐ] és [ʌ] mellett többek közt előfordul [a], [æ-a közötti], [ʌ˔], [ɤ] és [ʊ] is. Az a gyanúm, hogy az [ʌ˔]-t és az [ɤ]-t vélhetik egyesek schwa-nak – előbbi az [ɜ]-nél, utóbbi az [ə]-nél eggyel hátrébb képzett hang, vagyis annyi eltérés van köztük, mint a sorban "alattuk" lévő [ɐ] és [ʌ] között. Ha a schwa fogalmát csak az [ə] hangra értjük (én igen), akkor a felsorolt hangok egyike sem minősíthető schwa-nak. Ha a schwa-ba "belefér" még az [ʌ˔] és az [ɤ] is, akkor mondhatjuk, hogy "egy csomó helyen mondják schwa-val".

Egyszer már linkeltem a forvo.com-ot. Ha ez sem győzi meg IdegenNyelvŐr-t, akkor semmi és senki.

_________________

Nem, én Nádasdy mellett érveltem (vagy legalábbis vele kompatibilis dolgot mondtam), a francia/német/magyar átvétel ö-je nagyonis kompatibilis azzal, hogy a releváns angol változatban schwa-val ejtették.
Azt az érvemet nem tudom, miért hagytad szó nélkül, hogy ma is egy csomó helyen mondják schwa-val, az miért nem lehet egy korábbi állapot folytatása (azé az állapoté, amikor a francia/német/magyar átvételek történtek)?

Szerintem érvelni csak elméleti síkon lehet vagy érdemes. Amit a gyakorlatban meg lehet figyelni, tapasztalni, mérni, azt meg kell figyelni, tapasztalni, mérni, nem pedig elméleteket kell gyártani és érvelni mellettük vagy ellenük. A mai Am, Br és egyéb kiejtéseket bárki megfigyelheti a gyakorlatban, így az nem elméleti kérdés, hogy milyenek a mai realizációk. Hiába érvelünk így vagy úgy, az a mai kiejtéseken mit sem változtat. A megfigyelések eredménye tehát nem egy elméleti következtetés, de még csak nem is vélemény, így ha azt meggyőződéssel állítja valaki, az persze, hogy kinyilatkoztatásnak tűnik.

Ellenben a lunch évszázadokkal ezelőtti kiejtését nem tudjuk semmilyen módszerrel megfigyelni, így ott marad az elméleti közelítés és az érvek ütköztetése. Ebben a témában szerintem hoztam érveket az én álláspontom mellett és Nádasdyéval szemben is, sőt, te is hoztál egyet az enyém mellett (legközelebbi hanggal helyettesítés). És továbbra is várom az érveiteket e témában.


Ne mossad össze a két témát! Én az érveket a lunch francia átvételkori kiejtésére várom.

Egyébként a GOOSE kettőshangzó mivolta nemcsak hallható, hanem gyakran látható is: az ajkak kerekítettségének mértéke nő a kiejtés során, ami bizonyos mértékig összefüggésben áll a nyelv pozíciójával is. Hasonlóan a FLEECE ejtésekor meg látható, hogy az ejtése közben közelednek egymáshoz az ajkak, ami a hang zártabbá válására utal. Ezeket a jelenségeket nem lehet pusztán a hangkörnyezet miatti hasonulásra fogni.
Jól mutatják a neten fellelhető oktatóvideók is, hogy az anyanyelvi oktatók is monoftongusnak gondolják (mert annak tanulták), ám diftongusként realizálják ezeket a hangokat, hiszen amikor önmagukban bemutatják a képzésüket, [iː]-nek ill. [uː]-nak ejtik, ajakmozgás nélkül – fonetikusként nyilván képesek kiejteni olyan hangokat, amilyet akarnak, még ha azok nem is léteznek az anyanyelvükben. Aztán amikor elkezdenek példaszavakat mondani, akkor már ők is hallhatóan és láthatóan diftongusokat ejtenek. Ez remekül megfigyelhető az alábbi videóban is, amiben a hölgy kb. 0:29-ig eltúlzott ajakkerekítéssel monoftongusnak mutatja be a GOOSE-t, utána a példákban meg már jól kivehető az ajka mozdulása, szemből is, oldalról is.
http://www.youtube.com/watch?v=GIxzYYrnCTA


Igen, a fonémák jelölése csak definíció kérdése, de én az /iː/-t meg az /uː/-t akkor sem tartom jónak, ha az /eɪ/ és az /oʊ/ jelölése /e/ ill. /o/. Akkor már legyenek inkább /i/ ill. /u/.

Az a probléma, hogy nem érveket hoztál, hanem kinyilatkoztattál. Például azt, hogy ma Amerikában nem jellemző a schwa-ejtés, Angliában meg nem is létezik, ezeket kinyilatkoztattad, pedig én mindenütt azt olvastam, hogy Amerikában nagyon sok változatra jellemző, Angliában is létezik, tehát régebben is létezhetett, csak te ezeket nem hiszed el. (Én meg nem ugrálok, mer nem vagyok szakértő.)

Tudod nagyon nehéz neked érvet hozni, mert ha fonetikusok munkáira hivatkozunk (Ladefoged, Wells), azt félresöpröd, hogy ők nem jól hallanak. Ha saját fülünkre (Nathan Fillon, Trucker), az se számit, akkor meg az van, hogy rendszerszerűleg ezek diftongusok (amit egyébként nem vont kétségbe itt senki).
De ha meg meg monoftongusnak mint Kenyon és Knott, Giegerich, Windsor Lewis, akik csak az /ai, oi, au/-t irják két betűvel, akkor lehet /i:/ meg /u:/? Te itt a Jones/Gimson-féle tradiciót kritizálod (jogosan), de egyrészt van más tradició is, másrészt épp te mondod, hogy a jelölés mellékes.

Vannak olyan nyelvjárások (pl. a skótok), melyekben a FACE és a GOAT is realizálódhat monoftongusként, és ezekben pl. a FLEECE és a GOOSE is monoftongus. De az Am/Br/Aus nyelvjárások túlnyomó többségében, ahogy a FACE és a GOAT is, úgy a FLEECE és a GOOSE is (szűkebb vagy tágabb) kettőshangzóként realizálódik, tehát az utóbbiak esetében is pont a diftongus ejtés az általános, és a monoftongus számít kivételnek. A fonéma jelölése másodlagos kérdés, a légyeg a konkrét realizáció, ami többnyire diftongus, de ha a hasonló monoftongus/diftongus eloszlást mutató FACE-t és a GOAT-ot fonémaként is kettőshangzónak tekintjük és jelöljük, akkor a FLEECE-t és a GOOSE-t is lehetne annak: pl. /ɪi/ ill. /ʊu/, esetleg /ʉu/, vagy akár leegyszerűsítve /ii/ ill. /uu/. A konkrét realizáció meg úgy is széles palettán mozog, akár csak az összes többi diftongus fonémáé.



A löncshöz képest ez csak egy mellékvágány volt, senki nem állította, hogy bármi összefüggés lenne köztük.




Egészen biztosak valószínűleg sosem lehetünk abban, hogy hogyan ejtették évszázadokkal ezelőtt, inkább csak arról beszélhetünk, egyik vagy másik feltevés mennyire megalapozott, vagy mondjuk inkább úgy, hogy melyik mellett szól több érv ill. szól ellene kevesebb ellenérv.

A schwa-s realizáció megalapozottsága az eddig felhozott érveitek alapján egészen csekély (lásd a 2010-09-21 22:41-es hozzászólásom), hiszen a mellette szóló érvnek szánt felvetéseitek gyenge pontjaira – úgy gondolom – ésszerű levezetéssel mutattam rá. Ugyanakkor az általam felhozott ellenérveket nem tudtátok megcáfolni, megalapozott érvek tehát nem szólnak a schwa mellett, vannak viszont ellenérvek és ellentmondások.

Az én meglátásom szerint ugyanúgy (vagy nagyon hasonlóan) ejtették a lunch hangját a francia átvételkor, mint akkor és ma Amerikában: [ʌ]-val, amit a franciák ö-szerű [œ]-nek hallottak. Az álláspontom mellett szóló érveket nem cáfoltátok, ugyanakkor nem hoztatok ellenérveket.

A mérleg nyelve ezek alapján nem a schwa felé billen, de ha van még érvetek pró vagy kontra, ne habozzatok előállni vele.

Már bocs, de az a verzió egyáltalán nem fordult meg a fejedben, hogy az angol anyanyelvűek egy része kettőshangzóként ejti őket, a másik meg nem? Ilyenkor meg a fonéma jelölése (/i:/, /u:/) az egyszerűbb/általánosabb esethez igazodik, lábjegyzetben meg odaírják, hogy ejtik ezeket kettőshangzóként is. Ugyanúgy, ahogy a magyar ó-t, ő-t is ejthetik kettőshangzóként (mondjuk vidéjken), sőt az é-t is, de ebből az égvilágon semmi nem következik. Pláne a löncsre nézve…

A kérdés inkább az, hogy ha mérted is azt, hogy jelenleg hogy ejtik a kérdéses magánhangzót (lunch) Anglia & az USA különböző részein, azt miből szeretnéd rekonstruálni, hogy hogyan ejtették évszázadokkal ezelőtt? (Vagy milyen szakirodalmi forrásokat tudsz felhozni arra, hogy hogyan ejtették, illetve hogy svának biztos nem ejthették-e?)

Sosem mondtam, hogy nem mértem. Azt modtam, nem publikáltam.
Kopernikusznak nem volt távcsöve, mégis meglehetősen pontosan leírta a heliocentrikus világképet. A párhuzam arra vonatkozott, hogy ő is szembement az akkori szakemberek álláspontjával, és lám: igaza volt. Aztán a következő évszázadban Galilei ugyan alátámasztotta az elméletet, de ez ebből a szempontból lényegtelen, hiszen a tény nem attól lesz tény, hogy meg tudják-e magyarázni, vagy meg tudják-e mérni, vagy hogy publikálják-e: a Föld mindig is a Nap körül keringett, bármi is volt a szakma mindenkori álláspontja. Érdemes volt tehát Kopernikusznak és Galileinek szembemennie a szakmával, mert nekik köszönhetően a tudomány pontosabb képet kapott a valóságról, a szakma álláspontja végre egybeesett a tényekkel.

Nekünk viszont szerencsénk van, hiszen a beszédhangok megfigyeléséhez nem kell távcső (ill. azzal analóg hangosító eszköz), mivel az emberi beszédet az emberi fül tökéletesen tudja észlelni mindenféle segédeszköz nélkül is. De még ha használnánk is valamit, akkor is a láttottakat ill. hallottakat az agy értelmezi, így hiába látszik pl. a spektrogrammon is a változó F1/F2, ha azt betudják az elemzők mérési hibának, átmeneti fázisnak, a gép pontatlanságának, stb., csak épp a legkézenfekvőbbnek: kettőshangzónak nem.

Szóval szabad füllel is hallható a FLEECE és a GOOSE íve, és ez nem vágy, hanem tény, hiszen az angol anyanyelvű gyerekek is hallás után sajátítják el őket a környezetüktől, és ejtik maguk is aztán diftongusként őket. Ladefoged is kettőshangzóként ejtette, és könnyen lehet, hogy ti is úgy ejtitek, csak nem vagytok tudatában.

Az elnök emberei (The West Wing) c. sorozat 1. évadjában mondják el ezt a "viccet":