NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Létezik-e a "hapták" szó?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=7&t=664
Page 6 of 7

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:50 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból


Ha a korpuszban nyelvi anyag van, akkor azért szemantika is van benne, nem? Ugyanolyan implicit módon, mint általában a megnyilatkozásainkban.

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:48 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Tebe wrote:
nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát,
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból következtessünk egyes kifejezések transzparenciájára, ilyesmit feltételez. Hacsak nem vagyunk nagyon-nagyon trükkösek (indirekt módszerekben), de nem vagyunk. :-)


Nem nagyon látom át, hogy amikor valamire azt mondjuk, hogy "ez transzparens" - mert mondunk ilyet -, akkor azt szerinted honnan tudjuk/gondoljuk?
(BTW, eredetileg a létező szó fogalmáról kezdtünk beszélni :) ).

Author:  kalman [ 2007. June 24, Sunday, 12:44 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát,
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból következtessünk egyes kifejezések transzparenciájára, ilyesmit feltételez. Hacsak nem vagyunk nagyon-nagyon trükkösek (indirekt módszerekben), de nem vagyunk. :-)

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:40 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Tebe wrote:
Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)?
Mindentől. Úgy értem, nem hiszek a modularitásban abban az értelemben, hogy alaktan, szintaxis, szemantika egymáshoz képest autonóm modulok lennének.


Ezzel teljes mértékben egyetértek, de nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát, legalábbis nem állt szándékomban.

Author:  kalman [ 2007. June 24, Sunday, 12:37 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)?
Mindentől. Úgy értem, nem hiszek a modularitásban abban az értelemben, hogy alaktan, szintaxis, szemantika egymáshoz képest autonóm modulok lennének.
Tebe wrote:
És mivel lehet szerinted a transzparenciát vizsgálni?
Fogalmam sincs. :-( Saussure, Bloomfield stb. szerint ez ien pszichológiai dolog, h. az ember mibe mit lát bele. Az lenne a legjobb, ha nem kéne vizsgálni.

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:28 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Tebe wrote:
ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt;
Szerintem itt valamit összekeversz. A transzparencia nem magának az egész szónak/kifejezésnek a szempontjából fontos, hanem a "részeinek" a szempontjából. Tehát a hapták létezésének a szempontjából fontos, hogy a különböző "toldalékolt" alakjaival mi a helyzet, mennyire transzparensek.


Persze ahhoz azért tudni kell, hogy egyáltalán léteznek-e :) Potenciális szavak transzparenciájáról nekem kicsit furának tűnik értekezni.

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:16 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Nem hiszek a szemantika autonómiájában (na tessék, már megint valami, amiben nem hiszek), és a korpuszok (jelenleg) még nem tartalmaznak szemantikát, csak nagyon közvetve (a kontextusból) lehet vmit kikövetkeztetni. Ezért szerintem pl. a transzparenciát korpusz segítségével vizsgálni lényegében reménytelen. (Plusz a korpuszaink egyelőre meglehetősen "piszkosak" is, általában még a mondatok keletkezésének időpontját és a nyelvváltozatot se tartalmazzák...)


Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)? És mivel lehet szerinted a transzparenciát vizsgálni?

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 12:11 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Tebe wrote:
tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P )

Csak mellékes megjegyzés: Gabelentz, Wundt, Paul, majd Saussure, ahogy említettem. És ez nem teljes lista, egyáltalán. Nem tartom egészségesnek, hogy egy 100 évvel későbbi tudósnak tulajdonítsam, csak azért, mert annak jobb a PR-ja.


Bybee ennél jóval tovább ment, de tényleg kár volt emlíenem.

Author:  kalman [ 2007. June 24, Sunday, 11:53 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P )

Csak mellékes megjegyzés: Gabelentz, Wundt, Paul, majd Saussure, ahogy említettem. És ez nem teljes lista, egyáltalán. Nem tartom egészségesnek, hogy egy 100 évvel későbbi tudósnak tulajdonítsam, csak azért, mert annak jobb a PR-ja.

Author:  kalman [ 2007. June 24, Sunday, 11:49 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt;
Szerintem itt valamit összekeversz. A transzparencia nem magának az egész szónak/kifejezésnek a szempontjából fontos, hanem a "részeinek" a szempontjából. Tehát a hapták létezésének a szempontjából fontos, hogy a különböző "toldalékolt" alakjaival mi a helyzet, mennyire transzparensek.
Tebe wrote:
másrészt meg attól, hogy nem transzparens, még lehet nagyon is létező.
Ez ugyanaz a tévedés, mint az előbb. Az egész kifejezés együtt nem is volt kérdéses (haptákban, haptákot stb.), vagy pontosabban én nem ezekről beszéltem, hanem arról a bizonyos "tőről", a hapták szóról.
Tebe wrote:
Plusz az egy dolog, hogy egy szó mennyire transzparens, és egy másik, hogy a transzparenciája hogyan vizsgálható. Előbbire tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P ), utóbbira viszont nem ad megoldást, erre jók a korpuszok - szerintem.
Hát én nagyon pesszimista vagyok. Nem hiszek a szemantika autonómiájában (na tessék, már megint valami, amiben nem hiszek), és a korpuszok (jelenleg) még nem tartalmaznak szemantikát, csak nagyon közvetve (a kontextusból) lehet vmit kikövetkeztetni. Ezért szerintem pl. a transzparenciát korpusz segítségével vizsgálni lényegében reménytelen. (Plusz a korpuszaink egyelőre meglehetősen "piszkosak" is, általában még a mondatok keletkezésének időpontját és a nyelvváltozatot se tartalmazzák...)

Author:  Tebe [ 2007. June 24, Sunday, 5:55 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Szerintem ez tök érdektelen kérdés, de már kezdem szégyellni magam, h. mindenre azt mondom, nincs is olyan. De a "létező szó" télleg ilyen. A haptákban gyönyörű esete annak, amit a nyelv kreativitásáról Wundt és Paul óta tudunk, és amiről Saussure vmi oasmit mondott, hogy annyiban bonthatók fel a szavak részekre, amennyiben más hasonló szavak hasonló részeihez hasonló funkciót tudunk tulajdonítani a részeknek. Nem "igen" vagy "nem", hanem "annyiban ... amennyiben". A haptákban éppen annyiban transzparens, ammenyiben nagyon hasonlít a vigyázzban, pihenjben, terpeszben stb. kifejezésekre, és amennyiben ezekből kiabsztrahálhatjuk a -ban/-ben funkcióját. És pontosan ennyiben léteznek a vigyázz, pihenj, terpesz stb. tövek (na jó, nem pontosan ennyiben, mer ez még attól is függ, hogy más kifejezések alapján mennyire lehet valamilyen funkciót tulajdonítani nekik, és azok a funkciók hasonlítanak-e ezekre a funkciókra). De ez -- mint látszik -- messze bonyolultabb, mint hogy "létező" és "nem létező" szavakról beszélhetnénk. Szerintem.


Nem vagyok meglepve ;) Viszont amit mondasz, az szerintem annyiból nem a létező szavakról szól, hogy egyrészt ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt; másrészt meg attól, hogy nem transzparens, még lehet nagyon is létező. Plusz az egy dolog, hogy egy szó mennyire transzparens, és egy másik, hogy a transzparenciája hogyan vizsgálható. Előbbire tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P ), utóbbira viszont nem ad megoldást, erre jók a korpuszok - szerintem.

Author:  kalman [ 2007. June 23, Saturday, 23:10 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Az persze egy érdekes kérdés, hogy hány relevánsnak tekinthető találattól beszélhetünk létező szóról,
Szerintem ez tök érdektelen kérdés, de már kezdem szégyellni magam, h. mindenre azt mondom, nincs is olyan. De a "létező szó" télleg ilyen. A haptákban gyönyörű esete annak, amit a nyelv kreativitásáról Wundt és Paul óta tudunk, és amiről Saussure vmi oasmit mondott, hogy annyiban bonthatók fel a szavak részekre, amennyiben más hasonló szavak hasonló részeihez hasonló funkciót tudunk tulajdonítani a részeknek. Nem "igen" vagy "nem", hanem "annyiban ... amennyiben". A haptákban éppen annyiban transzparens, ammenyiben nagyon hasonlít a vigyázzban, pihenjben, terpeszben stb. kifejezésekre, és amennyiben ezekből kiabsztrahálhatjuk a -ban/-ben funkcióját. És pontosan ennyiben léteznek a vigyázz, pihenj, terpesz stb. tövek (na jó, nem pontosan ennyiben, mer ez még attól is függ, hogy más kifejezések alapján mennyire lehet valamilyen funkciót tulajdonítani nekik, és azok a funkciók hasonlítanak-e ezekre a funkciókra). De ez -- mint látszik -- messze bonyolultabb, mint hogy "létező" és "nem létező" szavakról beszélhetnénk. Szerintem.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 23, Saturday, 22:48 ]
Post subject: 

Quote:
De azért vannak elég egyértelmű esetek.


Az egyértelműen kétes esetekről nem is szólva... :-D

Author:  Tebe [ 2007. June 23, Saturday, 19:27 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Nem tudom, nekem furcsa, h "van rá adat, tehát létezik". Létezhet egy nyelvjárásban, létezhetett a múltban, lehet egyszerű hiba vagy az író kifejezetten viccesnek, ironikusnak stb. is szánhatta stb. Nekem ezek mindegyike kissé furcsa.


Ezért nem mindegy, hogy milyen korpuszban keresel, hány találatod van, mi a kontextusuk. Az persze egy érdekes kérdés, hogy hány relevánsnak tekinthető találattól beszélhetünk létező szóról, és miért éppen annyitól :) De azért vannak elég egyértelmű esetek.

Author:  erik.svoboda [ 2007. June 23, Saturday, 18:59 ]
Post subject: 

Nem tudom, nekem furcsa, h "van rá adat, tehát létezik". Létezhet egy nyelvjárásban, létezhetett a múltban, lehet egyszerű hiba vagy az író kifejezetten viccesnek, ironikusnak stb. is szánhatta stb. Nekem ezek mindegyike kissé furcsa. Ennek ellenére, mint már mondtam, a hapták valóban nem a legmeggyőzőbb példa.

Page 6 of 7 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/