NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

az "igazi" nyelvészet
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=26&t=543
Page 2 of 3

Author:  molnarcili [ 2007. March 16, Friday, 17:27 ]
Post subject: 

prezzey wrote:
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?

Asszem ebben az esetben az a kérdés, hogy
prezzey wrote:
állapítsuk meg, a mérés eredménye mennyire tudható be a kísérleti beavatkozásnak/feltételeknek

merül fel. Nincsenek méréseim, de introspekció útján arra jutottam, hogy a ,,mérési helyzet'' (a mérő személye) itt nagyban befolyásolja az eredményeket... :wink:

Az egy másik kérdés, hogy van-e éles határ grammatikus és agrammatikus mondatok közt, hogy az intuíció elvágólagos kategóriákban kifejezhető-e.... Satöbbi, satöbbi.

Author:  Tebe [ 2007. March 16, Friday, 15:44 ]
Post subject: 

prezzey wrote:
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?


Feltétlenül :) A következményeiről majd azután :wink:

Author:  prezzey [ 2007. March 16, Friday, 15:37 ]
Post subject: 

Még sábesz előtt van egy csomó csinálnivalóm :O úgyhogy ma már biztos nem válaszolok, kellemes hétvégét mindenkinek!!

Author:  prezzey [ 2007. March 16, Friday, 15:28 ]
Post subject: 

A többire már reagáltam, miközben írtad (legalábbis szerintem benne van a válasz), még ezt azért hozzáfűzném...

Quote:
Ja, az én bajomnak ez csak egy kis része. Abban pl., h hosszan tudnak bajlódni pl. az ok- és körülményhatározó elkülönítésével, semmi preskripciót nem látok, viszont tudománytalannak tartom.


OK, az még a fentebbiekben a modellépítéshez tartozik, hogy a tudomány a parszimónia kritériumát használja a modellek értékelésére, azaz ne tartalmazzon egy modell több dolgot, mint amennyi feltétlenül szükséges - pl. ha az elméletünkön kívül semmit nem találunk, ami támogatja az ok- és körülményhatározó elkülönítését, akkor az elméletünkben sincs ok elkülöníteni őket, és ha ezt megtesszük, az hiba. (Pl. ha nem küszöböltük ki, hogy a Wicca papnők rugdossák a gépet, és valóban rugdossák, akkor az esetleg mért szignifikáns eltérést is ésszerűbb annak betudni, hogy a változást a rugdosás okozta, mint a varázslás, mert a rugdosásról tudjuk, hogy befolyásolja a gépek működését, a varázslásról meg nem. :D )

Author:  prezzey [ 2007. March 16, Friday, 15:23 ]
Post subject: 

Quote:
Oké, de mi számít formális hipotézistesztelésnek? A kísérletek (pl. EEG, előhívási tesztek stb.) igen? Vagy ez hipotézistesztelés, de nem formális? Vagy nem is hipotézistesztelés? Vagy a statisztikai ellenőrzés teszi formálissá? Smile


Egy EEG-regisztrátum, az egy mérés. Az még nem hipotézistesztelés. De a hipotézisteszteléshez mérés kell.

Pl. amikor élettan gyakorlaton csinálnak velem EEG-t, mert hogy poén, meg demonstrációs célok, meg stb., az még nem tudomány, de amikor elmegyek a csoporttársaim EEG-kísérletére és ott csinálják meg ugyanazt (csak itt egy adott keretben előre explicit módon meghatározott kritériumok alapján értelmezik az adatokat), az már igen.

Mi az a minimum, ami szerintem kell a formális hipotézisteszteléshez:

* legyen egy explicit hipotézis, még a mérés megkezdése előtt (persze ha mértél valamit, és az alapján új dolgokra gondolsz, akkor azt belerakhatod egy következő kísérletbe...) (és a hipotézis nyilván nem a semmiből kerül elő, ahhoz kell a tudományelőttes tevékenység, ami bármi lehet, pl. megfigyelés a természetben, korábbi irodalmak elolvasása, a plafon nézése és közben gondolkodás, stb.)
Pl. a szőke kékszemű lányok nyugalmi állapotban több alfa-hullámot generálnak. Csak írtam egy értelmetlen példát, de ez is érzékelteti, hogy a hipotézis, amíg empirikusan tesztelhető, akármilyen ökörség is lehet (Brain Storming, ezt olvasod?). Pl. akár az is, hogy a Wicca-papnők tudnak varázsolni. (Kérdés, mit mennyire érdemes mérni, minél nagyobb ökörség valami, annál kevésbé. Itt jön be a tudományos paradigma fogalma, ami megmondja, mit érdemes mérni és hogyan. Persze nem teljes pontossággal, úgyhogy időnként lecserélik... na most Kuhn biztos forog a sírjában, pedig még meg se halt :D )

* a hipotézisből generáljunk egy előrejelzést (Pl. a Wicca-papnők befolyásolni tudják, milyen számokat dobjon ki a véletlenszám-generátor*.) (A "varázslás" egy elég tág fogalom, célszerű valami olyat származtatni belőle, amit könnyű mérni. Ezt pl. tök könnyű mérni, már ha megoldotta az ember, hogy ne lehessen hozzápiszkálni a generátorhoz stb.)

* legyen mérés (fogjuk a Wicca-papnők reprezentatív mintáját, egyenként leültetjük őket pár percre a véletlenszám-generátor elé, mérjük a kimenetet)

* állapítsuk meg, a mérés eredménye mennyire tudható be a kísérleti beavatkozásnak/feltételeknek és mennyire a véletlennek - ehhez kell a statisztika rendszerint, de nem mindig! Pl. a "létezik" kvantort tartalmazó hipotézisekhez nem biztos, hogy kell ;) (A példánál maradva: amikor ott ülnek a papnők a laborban és varázsolnak, a gép mondjuk nem 50%, hanem 60% 1-est generál (TFH 0-kat és 1-eket generál). Ez most tényleg több, mint az 50% - a véletlen - vagy csak épp így sikerült? Ehhez kell statisztikai szignifikanciapróba.)

* vonjuk le a megfelelő következtetéseket, akár több lépésben is. (Pl. a próba nem lett szignifikáns, tehát ebben a kísérletben nem nyert bizonyságot, hogy a Wicca-papnők befolyásolni tudják a gépünket, amit elvárhatnánk, ha tudnak varázsolni, tehát nincs bizonyítékunk arra, hogy tudnak varázsolni.)***

Szociolingvisztika példa:
Modell: a tanulatlan emberek többet használnak nonstandard formákat.
Hipotézis: a suksükölés negatívan korrelál az iskolában töltött évek számával.****
Mérés: felnőtt magyar lakosság reprezentatív mintája, spontán beszéd felvétele + iskolában eltöltött évek számának megtudakolása, suksükök megszámolása
Számolás ;) : korrelációs együttható
Konklúzió: nem korrelál, nem utasíthatjuk el a nullhipotézist, a modellünk meggyengült

Generatív nyelvtan példa:
Modell: É. Kiss Katalin Új Magyar Nyelvtan Szintaxis fejezet
Hipotézis: "VP-tagadás esetén a tagadószónak szomszédosnak kell lennie a ragozott igével." (66. o.)
Mérés: É. Kiss Katalin mondatokat generál a fejében található magyar nyelvtannal*****
Számolás: itt egy egyszerű összehasonlítás, nem talál a hipotézissel ellenkező jólformált magyar mondatokat ("kell" -> "nem létezik olyan, hogy nem..." -> egzisztenciális állítás, elég egy ellenpélda)
Konklúzió: a hipotézis megerősödött, a modell nem gyengült meg

Mindent lehet tudományosan vizsgálni, ami a fizikai világra mérhető hatást gyakorol. Persze az irodalomtudomány is élhet ilyen eszközökkel (pl. Petőfi mentális diszpozíciói mérhető hatást gyakoroltak a világra a költeményein keresztül, mérhetünk dolgokat a költeményeivel kapcsolatban és ebből következtethetünk Petőfi diszpozícióira) de szerintem általában nem szokott, vagy igen? (Nem értek hozzá. A posztmodernek tudom, hogy nem mérnek.)

_____
* - csak a félreértés elkerülése végett, valódi véletlenszám-generátor, nem algoritmikus. Egy algoritmust nem igazán lehet befolyásolni, habár lehet h épp az lenne az igazi varázslás :D
** - fogalmam sincs, mennyire találják el, nem tudok ilyen kísérletről :D
*** - igazából nem a hipotézis helyességét, hanem a nullhipotézis (tehát hogy nincs semmilyen hatás) elutasíthatóságát vizsgáljuk, de ez most talán annyira nem lényeges.
**** - Egyébként úgy tudom, nem.
***** - Sok nyelvész a nyelvész személyes intuíciójára hivatkozást nem tekinti mérésnek. Kitárgyaljam ezt is?

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 16, Friday, 15:23 ]
Post subject: 

Quote:
Pl. egy verselemzésről ugyanúgy mondod meg, hogy 'jó', mint egy biokémia cikkről? Szerintem az előbbi esetben sokkal kevésbé lehet 'objektív' kritériumokat felállítani.


Két dolog van. Egyrészt a természettudomány is spekultív bizonyos esetekben (hogyan született a világegyetem? stb.), másrészt nyilván egy tipikus biokémiai cikk szól arról, h ezeket és ezeket a méréseket végeztük, és ez lett az eredmény. Ezt viszont már szinte mérnöki munka, gyakorlati dolog, nem "tiszta tudomány". De verselemzést is lehet ugyanígy csinálni, és akkor az a kérdés, h mennyiben adekvát egy versben a fonémák megoszlását számolni, kívül van a "tudomány"-on, az már bölcsészet (ahogyan a hogyan született a világegyetem? is).

Quote:
Nem, nekem leginkább az a bajom, hogy preskriptívek és nem deskriptívek, ráadásul azt is igen agresszíven teszik.


Ja, az én bajomnak ez csak egy kis része. Abban pl., h hosszan tudnak bajlódni pl. az ok- és körülményhatározó elkülönítésével, semmi preskripciót nem látok, viszont tudománytalannak tartom.

Author:  prezzey [ 2007. March 16, Friday, 14:19 ]
Post subject: 

Quote:
Vagy: mi van a történeti nyelvészettel, ahol nincs lehetőség tesztelésre, de az adatokat nem lehet pusztán számszerűsíteni, hanem esetenként (nagyrészt) interpretálni is kell előtte?

Vagy: a szociolingvisztika szerintem éppen addig nem komoly (az én szóhasználatomban: tudomány), amíg puszta statisztika. Éppen attól lesz komoly, hogy az adatokat értelmezik (ahogyan az adatokat értelmezik).


Ööö, nyilván a puszta számoknak nincs sok teteje, az adatokat értelmezni kell... bocs, ez bennem fel se merült, hogy ne kellene értelmezni (számomra hozzátartozik). Nem azt akarom mondani :o

Quote:
Pl. másképp kell mérni a tudományos, mint a bölcsészeti teljesítményt?


Miért, nem? Pl. egy verselemzésről ugyanúgy mondod meg, hogy 'jó', mint egy biokémia cikkről? Szerintem az előbbi esetben sokkal kevésbé lehet 'objektív' kritériumokat felállítani.

Quote:
ehet, h a hagyományosokkal az a bajunk, h ők "bölcsészek", míg mi "tudósok" vagyunk? (Minden értékítélet nélkül???)


Nem, nekem leginkább az a bajom, hogy preskriptívek és nem deskriptívek, ráadásul azt is igen agresszíven teszik. (Magával a preskriptivizmussal nincs különösebb bajom feltétlenül - pl. ha vannak helyesírási szabványok, az szerintem nem baj. Inkább a hangnemmel.)

Ja, ez a kísérleti régészet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_archaeology

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 15, Thursday, 11:06 ]
Post subject: 

Quote:
Mondjuk van pl. kísérleti régészet, habár nem sokat tudok róla, de feltételezem, hogy kísérleteket végeznek...


Éjjel elásnak egy cserepet, másnap egy kolléga megtalálja, aztán röhögnek rajta, h miként interpretálja...

Quote:
Mint angolul a sciences/humanities.


Mit akarsz ezzel mondani? Pl. másképp kell mérni a tudományos, mint a bölcsészeti teljesítményt? És mi teszi a nyelvészetet tudománnyá? Lehet, h a hagyományosokkal az a bajunk, h ők "bölcsészek", míg mi "tudósok" vagyunk? (Minden értékítélet nélkül???)

Vagy: mi van a történeti nyelvészettel, ahol nincs lehetőség tesztelésre, de az adatokat nem lehet pusztán számszerűsíteni, hanem esetenként (nagyrészt) interpretálni is kell előtte?

Vagy: a szociolingvisztika szerintem éppen addig nem komoly (az én szóhasználatomban: tudomány), amíg puszta statisztika. Éppen attól lesz komoly, hogy az adatokat értelmezik (ahogyan az adatokat értelmezik).

Author:  Tebe [ 2007. March 15, Thursday, 7:54 ]
Post subject: 

Oké, de mi számít formális hipotézistesztelésnek? A kísérletek (pl. EEG, előhívási tesztek stb.) igen? Vagy ez hipotézistesztelés, de nem formális? Vagy nem is hipotézistesztelés? Vagy a statisztikai ellenőrzés teszi formálissá? :)

Author:  prezzey [ 2007. March 14, Wednesday, 22:11 ]
Post subject: 

Ezeket nem tartom tudománynak, hanem bölcsészetnek. (Ez nem leértékelést jelent, egyszerűen más kategória. Mint angolul a sciences/humanities.) Mondjuk van pl. kísérleti régészet, habár nem sokat tudok róla, de feltételezem, hogy kísérleteket végeznek...

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 14, Wednesday, 22:06 ]
Post subject: 

És akkor az irodalomtudománnyal mi van? Ott tudtommal "túlléptek" a formalizmuson, pedig volt olyan időszak... Vagy a történelemtudomány? A művészettörténet? (és most ne menjünk bele abba, h mennyi "mellébeszélés" van mondjuk a művészettörténetbe, hacsak nem szeretne valaki amellett érvelni, h ezek egyáltalán nem tudományok...)

Author:  prezzey [ 2007. March 14, Wednesday, 21:31 ]
Post subject: 

Hát, nekem így elsőre intuitíven az a tudomány, ahol formális hipotézistesztelés vagy valamilyen levezetés zajlik.... A szociolingvisztikában ha pl. van statisztika (nem csak leíró), vagy valami hasonló, akkor az tudomány. Ha nem, akkor tudományelőkészítő tevékenység, ami előbb-utóbb ahhoz vezet, hogy formális hipotéziseket... stb.

hú most nagyon egzakt voltam :irónia:

Author:  Tebe [ 2007. March 13, Tuesday, 6:44 ]
Post subject: 

varasdi wrote:

Néha meg szokták különböztetni a puszta szimbolizációt, meg a tényleges formalizálást.


Értem, köszönöm, gondolom nem túl meglepő, hogy én az előbbire gondoltam, nem az utóbbira :)
Most már csak azt nem tudom, hogy prezzey szerint csak az tudományos igényű elmélet, ami az utóbbi értelemben formális?

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 12, Monday, 18:52 ]
Post subject: 

Quote:
Hát, szerintem kb. minden tudományos igényű elméleti nyelvészet egyben formális is...


Miben lenne formális a szociolingvisztika? Vagy nem is igazi tuidomány?

Author:  molnarcili [ 2007. March 12, Monday, 15:57 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
prezzey wrote:
(Amitől sikítani tudnék, az az, amikor a "formális nyelvészet" kifejezést a "minimalizmus" értelemben használják. Pedig az még sokkal átláthatóbb, hát vagy használ valami formalizmust az elmélet, vagy nem; ha igen, akkor formális. És akkor tökmindegy, hogy minimalizmus vagy teszemazt HPSG. De úgy tűnik, ez nem mindenkinek ilyen egyszerű :shock: )


Jó jó, de mijaza formalizmus? A legtöbb irányzat használ valamilyen ábrázolási rendszert, amivel "formalizálja" a mondandóját, a funkcionálisnak nevezett irányzatok is (ld. a Hudson-féle vonalakat, nyilacskákat és háromszögeket, vagy a kognitív nyelvészet gombócait és nyilait --- tudom tudom, a kognitívok nyilaitól ments meg uram minket :D :D).

Ez már máshol is felmerült, ha jól emléxem, de most nincs időm megkeresni. A formalizmus asszem azt is magában foglalná, vagy inkább: az lenne az értelme, hogy a dolgokat kiszámolhatóvá teszi, így predikciókat lehet tenni a révén. A Kognitív Krumplik nem értem, hogy tesznek kiszámíthatóvá bármit. Elmondod? (Sztem az nem formalizmus, hanem egy (nekem ad hocnak tűnő) reprezentáció.) (Bocsnánat, megin olyanba ütöm, amihez nem értek, de/épp azért világosíts fel.)

Page 2 of 3 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/