NYELVÉSZ

Nem jól teszik.

De nem látják.



Ez jó megfigyelés, csakhogy egyben azt is jelenti, hogy a "felső" ragokat kell "megdupláznunk" "rag"-okká és "képzőkké". Ami viszont ismét a gazdaságosság rovására megy, ezért jobb, ha inkább valamilyen szabályt keresünk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azt nemtom mennyire produktív, de egyféle értelemben biztosan szisztematikusan viselkedik. Tudjuk, hogy az általános lokatívuszi jelölés (nem tudom, mi a bevett neve, arra gondolok, amikor nem pl. a kockában (benne) vagy a kockán (rajta) speciális helyet értjük alatta, ami az adott tárgyhoz való viszonyt fejezi ki, és nem is lehet utalni rájuk az ebben/abban, ill. ezen/azon alakokkal, hanem az itt/ott-tal kell) típusa az irányhármasság szempontjából szisztematikus: pl. iskolában/*iskolán van, iskolába/*iskolára megy, iskolából/*iskoláról jön, illetve egyetemen/*-ben van, egyetemre/*-be megy, egyetemről/*-ből jön. Azaz ha a tő vmelyik (IN vagy ON) típusú toldalékkal fér meg, akkor mindig ezt kell választani függetlenül attól, hogy az hely (hol?), cél (hova?) vagy forrás (honnan?). Ez szisztematicitás a földrajzi tulajdonnevekre is áll: pl. Győrben, Győrbe, Győrből, de pl. Pécsen, Pécsre, Pécsről. (nyilván a Győrött/Pécsett stb. itt nem játszik, mert csak helyet jelölhet, forrást és célt nem).

Az azonban már nem igaz, hogy a fenti jelenség együtt állna azzal, hogy állhat-e jelző és/vagy névelő a toldalékolt alak előtt (meg azzal sem, hogy mennyire "referál" BIJE[*]): pl. a fenti falun/vidéken/külföldön esetben mindig ON-típusú toldalékokat kell használni: falura/vidékre/külföldre stb., ill. faluról/vidékről/külföldről stb. És gondolom annyira van elég ilyen alak, hogy ezt ne tekintsük véletlennek.

Azaz a dolog szerintem nem olyan egyszerű, hogy ezek lexikalizálódott (BIJE) alakok és kész.


(javasolt rövidítés [*] Bármit Is Jelentsen Ez)

Nekem nem kell kétszer mondani, h ne elemezzem szét, nem vagyok elemzéspárti. Ahogy Szilágyi Sanyi mondta: ne keverjük össze a bontási törmeléket az építőanyaggal. De a hagyományos és más kategorizáló nyelvtanok, ha szételemzik azt, hogy falun, a képzők egy szép példáját láthatják benne.

Nem értem, miért kell feltétlenül valamilyen élő toldaléknak kielemezni. Mennyire produktív az ilyen? Vagy mennyire mutatható ki a rendszerből? Hány ilyen példa van, melynek hasonló a jelentése?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem is a román/francia alapján akartam.Na ne. Én csak így mondom. De mindegy, ha valamennyire idiomatikus a jelentése annak, hogy falun, az még erősebb indikáció, hogy nem esetragról, hanem képzőről van szó, pont a képzők szoktak iet csinálni, és az esetragok nem.

Semmi ilyet nem állítottam. Ha a hagyományos nyelvtanra vagy kíváncsi, az nem foglalkozik részletesen a kérdéssel, és valószínűleg éppen azért, mert el kellene ismernie, hogy nem fér bele a rendszerébe. Mások nevében nem tudok nyilatkozni, de ha nekem kellene kategoriális nyelvtant írnom, kénytelen lennék új kategóriát nyitni neki.



Nekem itt nem az a fontos, h minek minősíted őket, hanem az, h a hasonkló magyar toldalékokat ilyen alapon ne akard képzőszerűbbnek mondani.



Már mondtam, kb. 'vidéken' a jelentése. A falun ezt így mondják nem azt jelenti, hogy 'egy faluban', akkor már inkább 'a falvakban'. Nekem pl. az nem is jó igazán jó, hogy Pista falun lakik. Annyiban más, mint a 'vidéken', hogy ahol nincsenek falvak, ott valószínűleg nem lehet használni. De pl. a Csak falun tartanak tehenet nekem egyáltalán nem jelenti, hogy a falun kívüli leggelőn ne tartanának, míg a Csak (a) faluban/falvakban tartanak tehenet egy néprajzi leírásban ezt sugallná. Végig kéne nézni, milyen mondatokban használjuk ezt valójában, az intuícióm azt súgja, h van eltérés, ha nem is radikális.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én azt hittem, h ez a két lehetőség van. Jel?Hasonló példákat hoztam a franciából. Az természetesen nem merül fel, hogy ezeket az elöljárókat képzőnek tekintsük, de hogy minek, az télleg nem az én gondom. hanem mi a fűzfán fütyülőre?Nem a Pesten-hez, hanem a Pécsett-hez hasonlítottam.Mind a kettőnek megvan a maga értéke.

Nem értem, mit nem értesz. Meggyőz, h nem jellemző az esetragokra, nem győz meg, hogy jellemző lenen a képzőkre.



Nem erről beszéltem, hanem arról, hogy a te logikádat követve mit kellene kezdeni a román példákkal.



Mert a Pesten ugyanarra referál, mint a Pest, a névellőtlenség/jelzőtlenség tekintetében ugyanúgy viselkedik, mint a Pestről, Pestre, Pestig, Pesttől, Pestben (bízom), Pestet, sőt, mit a Pest. Ezzel szemben a falun nem kifejezetten a falunak nevezett településekre referál, és a disztribúciójáról semmi hasonlót nem tudunk elmondani. (A Pesten-nek pl. lehet jelzője és névelője, a falun-nak nem, kivéve az olyanokat, h mulattak az egész falun, de az ugye nem azt jelenti, hogy a község teljes területén mulatoztak.)



Én azt mondanám, hogy az.



Megjelent. A kérdésed arra vonatkozott, h mit mondana egy kategórizációs nyelvtan, erre most gúnyolódsz, h kategóriákat használok. Döntsük el, hogy elemzésekről gondolkozunk-e, vagy csak szívatni akarjuk egymást...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

??? Ez már majdnem MG-szerűen ellentmondásos megfogalmazás: "látom az érvet, de nem győz meg."Attól függ, milyen dogmáid vannak az elöljárószókról. Attól, hogy amit a magyarban képzéssel fejezünk ki, azt más nyelvek esetleg más eszközökkel fejezik ki, most nem dobtam hátast.:) Végre egy jót mulattam. A Pesten miért nem "szakadt el a paradigmájától" (bármit jelentsen is ez)? Miért nem "ragszilárdulás" (bármit is jelentsen ez)? A Pécsett miért nem "határozószó" (bármit jelentsen is ez)? (Ld. még: "Életünk a határozószók nélkül", BUM-előadás, nem tudom, megjelent-e.)

Úgy vélem, itt nem érvekre van szükség, hanem példákra, amelyek mutatják, hogy másként viselkedik.




Ezerszer elmondtam, h nem ragaszkodnék feltétlenül ezekhez a kategóriákhoz, de a kérdés ebben a kontextusban merült fel.



Azt elismerem, hogy ez a tipikus ragos bővítményekre nem jellemző, de nem látom be, hogy ettől még ezek képzőszerűek lennének. Egyébként épp a napokban tudtam meg, hogy a román is megkülönböztet kétféle településnevet aszerint, hogy "külső" vagy "belső" helyviszonyként fejezik ki a vele kapcsolatos helyviszonyokat, csak ott éppen az elöljárószók különböznek. A te érvelésedet továbbvíve azt kéne mondanunk, hogy ezek nem elöljárószók, hanem ... na nem tom, mik, de ha a Pesten-ben az -en nem lehet rag ezért, akkor azok sem lehetnek elöljárószók.



Szerintem egy hagyományosabb, kategorizálós nyelvtan ilyenkor azt mondaná, hogy a szó már elszakadt a paradigmájától, és önálló határozószóvá vált. (Ezt hívják ragszilárdulásnak.) Egyébként a falun talán inkább a vidéken-nel azonos jelentésű és hasonló disztribúciójú is, azt pedig talán egyébként is határozószónak tartják...



Nekem mindegy, milyen keretben, csak lássam, mitől magyarázat. Szerintem elég konkrét kérdéseket tettem fel, h válaszolni lehessen rájuk, de ha nem, hát nem.




Nem én írtam, hogy



Bár lehet, hogy az én hibám, hogy komolyan vettem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem: a falun vszínűleg egy olyan határozószó (a lexikonból egyenest) mint az egyedül vagy a fejben (számol).

Nagyon huszárosan próbálod ezt elintézni, szerintem kellő érvelés nélkül. (Egyébként én azt se bánnám, ha más "esetragok" is viselkedhetnének "képzőszerűen", mivel ezek a kategóriák nem olyan drágák nekem, mint neked.) A Pesten mindenesetre sajátos abban az értelemben, hogy a rag megválasztását ennek a szerkezetnek az alaptagja (Pest) vezérli, nem pedig az ige, ahogy sok más esetben (ld. Pesten, de Győrben). Ez a "válogatósság" mindenképpen képzőszerűvé teszi az -n-t ebben a használatában. Vannak még faramucibb esetek is, pl. a faluban és a falun egyaránt helyhatározó szerepű, de a második csak névelő és jelzők nélkül állhat (mint a Pécsett, de nem mint a Pesten) — nem lehet, hogy a falun szóban is képzőnek kéne elemeznie egy kategorizálós nyelvtannak?

A fejes által a fejemre idézett állításom a (névelőtlen) "valódi" tulnevek kontra (névelős) "nem tulnevekről" (= két alosztály ugyebár) a deszkriptív nekirugaszkodás. Az N --> D mozgatás a generatív elemzés, magyarázat az irodalomban, ld. lent. És valóban: az a (fényes) Nap-ban a nap szó pont úgy viselkedik, mint a (gyönyörű) Pécs-ben a Pécs. Mindamellett akárhogy is hasonlítsanak, a Pécs-ből nem lesz köznév (mint amilyen a nap szó egyébként), pedig ilyesmit is lehet (esetleg) csinálni: óh, azok a múltbeli Pécsek!

Értem én, de pl. fogalmam sincs, hogy tényleg csak ennyi van-e. Rögtön itt van pl. a személynevek esete, ahol (legalábbis az én idiolektusomban van Pista és a Pista, ráadásul a kettő eltér, sőt, bizonyos esetekben a névelős a tulajdonnévszerűbb: Az áldozatok között nincs Pista -- nekem itt csak metanyelvi elemként jó a Pista 'Pista nevű tetszőleges személy'. (Ugyanakkor a Pista nem jött el-ben nekem éppúgy konkrét, mint az A Pista nem jött el-ben.)
Nem akarom ezt sokáig ragozni, de szerintem ez egy harmadik kategória.

További problémám, hogy ha a tulajdonnév a szó lexikális tulajdonsága, akkor ugye többszavas kifejezések (Egyesült Államok) eleve nem tekinthetők tulajdonnévnek. Nem akarnék ezen sem lovagolni, de az azért meglep, h Kenesei szerint ilyen marha nagy konszenzus van a kérdésben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)