NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Minek a tárgya a tárgy?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=722		 Page 1 of 1
Author:  fejes.lászló [ 2007. October 20, Saturday, 14:50 ]
Post subject: 
Quote:
szerinted a festek egy nyuszit mondatban is van valami nyelvi elem, ami a tárgyesetet legitimálja, de az nem a fest.


Ha Kálmán tényleg a lényegre tapintott, akkor rögtön meg is kérdezném, hogy a sokféle szemantikájú tárgy közül miért épp az "iránytárgy" az igazi tárgy, és nem a z "eredménytárgy"? Mert ha jól értem, vmi ilyesmiről van szó...
Author:  kalman [ 2007. October 20, Saturday, 9:08 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
vad wrote:
kalman wrote:
holnap festek neked egy nyuszit).

Szerintem itt sem tranzitív a fest.

Hát, ha jól látom, itt megin beletenyereltem vmibe. Ráadásul még köze is van a plüssbálnákhoz, ha jól értem a dolgot. Megpróbálom összefoglálni, aztán mondd meg, hogy jól interpretálom-e.

Szóval azt mondod, hogy a fest, süt stb. igék tulajdonképpeni tárgya (az ,,alapjelentésükben'') az az entitás, amire közvetlenül hatást gyakorlunk (ezt a gondolatot pl. Zsilka János munkásságából lehet ismerni). Tehát a fest voltaképpen 'vminek a felszínére festéket visz fel', a süt voltaképpen 'vmit száraz hőnek tesz ki'. Ezeknek a tárgya erre a bizonyos entitásra utal. Ehhez képest van egy ,,származtatott'' (metaforikus v. iesmi) használat, amelyben van egy plusz entitás, amit eredménytárgynak vagy efficiens tárgynak is szoktak nevezni, ami a tevékenység révén létrejön (pl. fest egy nyuszit, süt egy süteményt). Mivel ez nem a voltaképpeni tárgy, feltételezed (némiképp a generatív szemantika eszközeire emlékeztető apparátussal), hogy van valami (sokszor üres) nyelvi elem, ami felelős a plusz szereplő megjelenéséért. Tehát annak ellenére, hogy ezt a plusz szereplőt is egy tárgyesetű NP jelöli, ez nem a voltaképpeni tárgya az igéknek, tehát csak valami másnak, ennek a bizonyos (sokszor üres) nyelvi elemnek a tárgya lehet. Jól értem a megközelítésedet?

Ha igen, akkor nem értek vele egyet. Ha minden ilyenfajta (történetileg metaforikus-szerű) használatot (sokszor üres) nyelvi elemeknek kellene tulajdonítanunk, akkor igen sok absztrakt nyelvi entitást kellene feltételeznünk, akárcsak a másik topikban eszesb, akinek az ez a bálna plüss mondatban is fel kell tételeznie egy elhagyott kifejezést, mert a ,,teljes'' mondat valami olyasmi lenne, hogy ez a bálna alakú dolog plüss. Hasonlóképpen a festek egy nyuszit ,,teljes'' változata valami olyasmi lenne, hogy festek egy képet, ami nyuszit ábrázol.

kalman wrote:
A másik eset a kitöltött igevivő, általánosabban egy másodlagos predikátum jelenléte. Az egzisztenciális kvantor is predikátumot rövidít: lesz majd egy kép, amit holnap megfestek neked, ezért hagyható el a meg.

Ez eléggé egybevág azzal, amit mondok, szóval szerinted a festek egy nyuszit mondatban is van valami nyelvi elem, ami a tárgyesetet legitimálja, de az nem a fest. Azt nem teljesen értem, hogy hogy jön ide az egzisztenciális kvantor, hiszen azt nyilván nem akarod mondani, hogy minden határozatlan névelő legitimál valamilyen tárgyesetű NP-t. Nem hiszem, hogy rá lehetne fogni a fest tárgyas használatát, de lehet, hogy csak nem értem, mit mondasz.
Author:  fejes.lászló [ 2007. October 19, Friday, 21:18 ]
Post subject: 
Quote:
Quote:
Szerintem meg a tranzitív fest is jelenthet alkotást, szerintem ennek nincs köze a tranzitivitáshoz (pl. holnap festek neked egy nyuszit).
Szerintem itt sem tranzitív a fest.


Ez egyre érdekesebb. Definálnád, h nálad mi az, h tranzitív?


Quote:
A meg-nek nem bűvereje van, szerintem, hanem egy olyan jelentése, hogy valami létrejön, ami eddig nem volt, ezért értelemszerűen csak az olyan intranzitív igékből képes tranzitívot csinálni, amelyek jelentésébe beleérthető az, hogy valami létrejön a végén.


Ezt se egészen értem. Ha a megnek lehet tárgya, akkor ez inkább szintaktikai tulajdonsága, mint szemantikai. Másfelől ha ez ilyen egyszerű, akkor miért van az, h mondhatom: gyorsan összebaszott egy házidolgozatot, de nem mondhatom, h gyorsan megbaszott egy házidolgozatot (azért ilyen példát választotam, h jól tesztelhető legyen a produktivitás, de ha nem tetszik: csavart egy cigarettát (eredmény, ugye?), de megcsavart egy cigarettát (ez meg nem, ha jól érzem).
Author:  vad [ 2007. October 19, Friday, 20:47 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
kalman wrote:
Szerintem meg a tranzitív fest is jelenthet alkotást, szerintem ennek nincs köze a tranzitivitáshoz (pl. holnap festek neked egy nyuszit).

Szerintem itt sem tranzitív a fest.
kalman wrote:
Ha azt mondod, hogy az én példámban (holnap festek neked egy nyuszit) is csak az van, hogy ,,el van hagyva a meg'', akkor megadom magam (mert elhagyott, nem hallható dolgokról nem tudok vitatkozni), de akkor viszont nem igaz, hogy ez csak folyamatos aspektus esetén lenne lehetséges.

Azt mondom, de azt nem mondtam, hogy csak folyamatos aspektus esetén hiányzik a meg, hanem azt, hogy akkor is. A másik eset a kitöltött igevivő, általánosabban egy másodlagos predikátum jelenléte. Az egzisztenciális kvantor is predikátumot rövidít: lesz majd egy kép, amit holnap megfestek neked, ezért hagyható el a meg.
Author:  kalman [ 2007. October 19, Friday, 19:58 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
vad wrote:
A tranzitív fest (festi a kerítést, falat, stb.) szerintem azt jelenti, hogy valamilyen tárgyra festéket visz fel. Az intranzitív fest ezzel szemben azt jelenti, hogy festékkel alkot (Az alkonyat, a merengő festő fest).

Szerintem meg a tranzitív fest is jelenthet alkotást, szerintem ennek nincs köze a tranzitivitáshoz (pl. holnap festek neked egy nyuszit).
vad wrote:
folyamatos értelemben (Leonardo éppen az Utolsó vacsorát festette (megfele), amikor...) vagy kitöltött igevivő esetén (Leonardo" festette (meg) az Utolsó vacsorát) a meg(fele) elhagyható (sőt természetesebb elhagyva), ezért úgy tűnik, mintha lenne egy másik tranzitív fest is, pedig nincs.

Ha azt mondod, hogy az én példámban (holnap festek neked egy nyuszit) is csak az van, hogy ,,el van hagyva a meg'', akkor megadom magam (mert elhagyott, nem hallható dolgokról nem tudok vitatkozni), de akkor viszont nem igaz, hogy ez csak folyamatos aspektus esetén lenne lehetséges.
Author:  vad [ 2007. October 19, Friday, 19:45 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
kalman wrote:
Nekem elsőre nem tűnik plauzibilisnek, h. a fest itt intranzitív, hiszen a megszólalásig ugyanolyan viszonyban áll a tárggyal, mint amikor tranzitív (úgyértem, jelentéstanilag).

Szerintem nem meg piszkosul más viszonyban áll. A tranzitív fest (festi a kerítést, falat, stb.) szerintem azt jelenti, hogy valamilyen tárgyra festéket visz fel. Az intranzitív fest ezzel szemben azt jelenti, hogy festékkel alkot (Az alkonyat, a merengő festő fest).
kalman wrote:
És ha a meg-nek ilyen bűvereje van, akkor mér nem lehet meg-gel minden intranzitív igéből tranzitívat csinálni?

A meg-nek nem bűvereje van, szerintem, hanem egy olyan jelentése, hogy valami létrejön, ami eddig nem volt, ezért értelemszerűen csak az olyan intranzitív igékből képes tranzitívot csinálni, amelyek jelentésébe beleérthető az, hogy valami létrejön a végén. Bonyolítja a helyzetet, hogy folyamatos értelemben (Leonardo éppen az Utolsó vacsorát festette (megfele), amikor...) vagy kitöltött igevivő esetén (Leonardo" festette (meg) az Utolsó vacsorát) a meg(fele) elhagyható (sőt természetesebb elhagyva), ezért úgy tűnik, mintha lenne egy másik tranzitív fest is, pedig nincs.
Author:  kalman [ 2007. October 19, Friday, 19:12 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
vad wrote:
Úgy, hogy szerintem a fest ebben az esetben nem tárgyas ige, a szintaktikai tárgy a meg igekötő vonzata.

Hát ez nagyon furcsa, kiváncsi vagyok, mér gondolod ezt. Nekem elsőre nem tűnik plauzibilisnek, h. a fest itt intranzitív, hiszen a megszólalásig ugyanolyan viszonyban áll a tárggyal, mint amikor tranzitív (úgyértem, jelentéstanilag). És ha a meg-nek ilyen bűvereje van, akkor mér nem lehet meg-gel minden intranzitív igéből tranzitívat csinálni?
Author:  vad [ 2007. October 19, Friday, 9:46 ]
Post subject:  Re: Minek a tárgya a tárgy?
kalman wrote:
vad wrote:
szigetva wrote:
Nahát! Nekem az is jó, hogy a festmény kölcsönadó. A megfestő nem, az teljesen rossz. Vagyis a két eset nem ugyanaz.

Nem bizony, mert a kölcsön(be)ad esetén a festmény az ad ige tárgya, míg a megfestnél a meg igekötőé.

Ezt hogy érted?

Úgy, hogy szerintem a fest ebben az esetben nem tárgyas ige, a szintaktikai tárgy a meg igekötő vonzata. Persze ha az ilyen eseteket mint "igekötős igét" nézzük, akkor a tárgy mindig az (igekötős) ige tárgya.
Author:  kalman [ 2007. October 16, Tuesday, 9:07 ]
Post subject:  Minek a tárgya a tárgy?
vad wrote:
szigetva wrote:
Nahát! Nekem az is jó, hogy a festmény kölcsönadó. A megfestő nem, az teljesen rossz. Vagyis a két eset nem ugyanaz.

Nem bizony, mert a kölcsön(be)ad esetén a festmény az ad ige tárgya, míg a megfestnél a meg igekötőé.

Ezt hogy érted?
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/