NYELVÉSZ

Közben eszembe jutott, hogy azért vannak ellenpéldák (aztat, őtet), amikor formailag két azonos szerepű toldalék járul egy tőhöz. Míg azonban az asztalka és a asztalkácska között van jelentésbeli különbség (utóbbival a beszélő vagy azt akarja érzékeltetni, hogy az asztal nagyon-nagyon kicsi, vagy valamilyen nagyon emocionális kapcsolatot jelöl vele), addig az azt és az aztat, az őt és az őtet között ilyen különbség nincs. Ez abból is fakadhat, hogy valami nem lehet "tárgyesetebb, fokozottan tárgy". Érdekes módon mód- és időjelek nem duplázódnak (legfeljebb ha már funkciómegoszlás jött létre, de akkor már két különböző morféma más-más disztribúcióval), én legalábbis egy példát sem tudok. Esetleg valaki más?

Én nem látom ilyen könnyen eldönthetőnek a kérdést. Először is mi a célja a hagyományos nyelvtannak? Lehet, hogy egzakt, tudományos leírásra nem a legalkalmasabb, de ha egy nyelvvel akarok megismertetni valakit, és azt mondom, hogy "a melléknév fokozása", elég jól behatárolhatja, miről van szó. Azt hiszem, a hny keretei alkalmasak arra, hogy elég sokat elmondjanak egy nyelvről, és nyilván nem ismerünk olyan elméletet, amely maradéktalanul és pontosan leírja a nyelvet. A hny korszerűsítése szerintem azt jelenti, hogy a korábbi keretekből eltávolítjuk azt, ami pontatlanabbá tette a leírást, és hozzáadunk olyan dolgokat, ami pontosabbá teszi. Ebbe szerintem akár az is beleférhet, hogy eltöröljük az inflexió és a képzés közé tett szigorú határt, ettől még a nyelvtanunk nem lesz nem hagyományos. (Végülis efelé bizonyos lépéseket a MG is tesz.)



1. A "ható"-ban mindig ott van a "hAt", de a kicsinyítőben mi van mindig ott? (Jó, ez az érv meglehetősen agglutinatív, éppen ezért nem lehet általános.)
2. Ha nem is jellemző, egy tő ellátható két kicsinyítő képzővel (asztalkácska), míg egy ige semmiképpen nem látható el két -hAt-tal, két -nA-val vagy két -t(t)-vel. (A tranzitivitásnál van tárgyi vonzata, vagy nincs.)



Ez megint igaz, és szerintem ez is arra mutat, hogy a kicsinyítő képző lexikai, míg a -hAt grammatikai. Kiefer a képzés és az inflexió közötti különbségek egyikeként éppen azt adja meg, hogy a képzett alak hajlamos a sajátos, újabb jelentések felvételére, míg az inflektált nem. Nem ismerek sajátos jelentésű -hAt-os alakot. (Szemben pl. a feltételes móddal, ahol legalábbis a szeretne-nek van sajátos használkata.)



Csak nem aggódsz?



Megint nyilvánosan hülyének nézel. Azt hiszed, belesétálok ebbe a csapdába? Nyilvánvaló, hogy a -hAt nem egy a módjelek közül, hiszen kombinálódhat a módjelekkel. Nem értem, mire valók az ilyen szemtelenkedések a komoly érvek helyett.



Ha legalább kivételként nem alkotnak szabályos csoportot. Én sem fogom azzal megtorpedózni azt az állításotokat, hogy a rag szóalakzáró és a képző megelőzi a ragot és a jelet is, ha előveszem a nagybani példáját.



Mer mi van, ha nem hagyom figyelmen kívül? Lesz futhatva 'akár futva' vagy futható 'aki/ami futhat'? Majd ha lesz, akkor talán másképp kell leírni azt a nyelvváltozatot.



Mi ebben az érdekes? Bevezetem Kálmánt a nyelvtudományba...

Közben milyen szépen eltértünk attól a kérdéstől, hogy miért különböző a hasonló funkciójú morfémák sorrendje a különböző nyelvekben...

Ugye az vicc, hogy ezt FL -hAt körüli érvelésének színvonala fogja eldönteni.

KL-nak teljesen igaza van abban, hogy a -hAt modális funkciójú elem, modális operátor, így részben hasonló a módjelekhez; a -hAt modális funkciója azonban sokkal általánosabb, mint például a -NA módjelé, lehetségességet (ritkábban szükségszerűséget) jelöl különböző modális kategóriákban. FL megpróbálkozhatna annak bizonyításával, hogy a -hAt módjel. Kíváncsi vagyok, így gondolja-e.

FL szerint a -ható egy morf, nem -hat+-ó, nyilván ugyanígy jár el a -hatatlan-nal is, de ez nem egyértelmű. Nem is hozom fel a gyűjtött példáimat arra, hogy a -ható nem passzív, mivel FL-t nem érdeklik a kivételek; azt sem írom, hogy az -ó képző is tud passziválni (hasonló okból). Az azonban nem pontos, amit a -hAt és a -ni kapcsolódásáról ír, figyelmen kívül hagyja, hogy a magyarnak van olyan nyelvváltozata, amelyben a -ni képző produktívan követheti a -hAt-ot.

Nem biztos, hogy hatékony, de érdekes, hogy Kálmán L. Fejes L. meghatározásából akarja elvonni az inflexió jellemzőit, a derivációtól való megkülönböztetés szempontjait.

_________________
Kugler

Igazad van, átugrottam az "appozíció" második tagját (ha így hívják). Így második olvasásra nekem is jó. Mit szólnátok a fordított szórendhez? (Igen, pl. a -hAt-ot, egy egyértelműen inflexiós morfémát jelszerű képzőnek nevezi/nevez?)

???

Nem hiszek abban, hogy eljutunk. Azt elismered, hogy ha nem jutunk el, akkor a "korszerű" módon művelt "hagyományos" nyelvtan egy fikció?

Ezt nem nagyon tudom értelmezni, gondolom, te se. Mi az, hogy a "ható" vagy de plane a "tranzitív" inkább bináris jegy, mint a "kicsinyített"? Nekem semmi ilyen intuícióm nincs.

Ez származhat a szemantikai különbségbôl is. A -hat/-het mégiscsak egy modális operátornak felel meg, tehát szemantikailag elég "durva", behoz mindenféle extra lehetséges világokat stb., és evvel a nagyon másféle szemantikával kevesebbféle dolog (pl. toldalék) fér össze, mint a puszta igetôvel. A "kicsinyítésnek" mindenesetre nem modális (vagy nem így modális) a szemantikája, ez is okozhatja a különbséget, de miért azonosítaniánk ezt a grammatikai/nem-grammatikai különbséggel?

Ezt se értem, a "kicsinyítés" is grammatikalizálódott.

Na, pontosan errôl van szó, a "kicsinyítô" toldalékot se lehet kiváltani, azt hiszem, az esetek döntô többségében szó sincs arról, hogy "kisebb" dolgot jelöl a "kicsinyített" alak, mint a sima.

Nekem nem bántja a kompetenciámat fejes szerkesztése. Nem csak arról van szó, hogy az appozíció (ez az?) közelebbi tagjával egyeztette/-tetett? (Ez persze tökéletesen offtopik, ha valakit érdekel, nyithat új topikot, egyszer már élőben is előkerült ez a dolog, hogy bizonyos mondatokban egyesek a definit, mások az indefinit alakot érzik jobbnak.)

Hát ez jó kérdés, tudtam, hogy ez jön. Nyilván nehéz erre pontos választ adni. A kérdésedből azért úgy tűnik, hogy abban megállapodhatunk, hogy valami van, amit grammatikainak nevezhetünk, és hogy a kicsinyítés biztos nem ilyen.

Szóval egzakt dolgokat most nem igazán tudnék felhozni, de azért leírok néhány homályos, tapogatózó sejtést, hátha ebből valahogy eljutunk valami megfoghatóbbhoz.

Először is az, hogy egy igealakról, úgy érzem, lehet binárisan mondani, hogy ható vagy nem ható (ahhoz hasonlóan, hogy múlt idejű vagy sem, vagy éppen hogy tranzitív-e vagy sem), míg a kicsinyítettről persze mondani lehet, de valahogy semmitmondó marad, hogy ez vagy az a szó kicsinyített vagy sem. Lehet, hogy ez is azzal függ össze, hogy a -hAt után nem állhatnak ugyanazok a toldalékok, mint egy -hAt nélküli igető után (most értem meg, hogy az előző hozzászólásodban igeképzőkre is gondolhattál, és valóban, ezek sem állhatnak!), míg a kicsinyítőképző jelenléte önmagában nem mond semmit a toldalékolási korlátozásokról és lehetőségekről. Végülis lehet, hogy grammatikai az, ami grammatizálódott, elvégre a szám is tisztán a valóság leírásából adódik, azért hívjuk a számjelölést grammatizálódottnak, mert mindenféle nyelvtani megkötés vonatkozik a jelölésére.

Talán az is ide tartozhat, hogy a grammatikai dolgokat nem lehet akárhogy körülírni, ami grammatizálódott, azt az adott formában kell kifejezni. Ha valami kicsi, azt kifejezhetem melléknévvel is. (Igaz, a kicsinyítő képző másra is szolgál, pl. becézésre.) Ha valamiből több van, de nem akarunk konkrét számot mondani, sem viszonyítva értékelni (sok, kevés, több), akkor kénytelenek vagyunk a többes sámot használni. (Persze ez sem elég alapos ok, hiszen a dualis az mindig kettő.)

Remélem, lesz, aki valami okosabbat ki tud hozni ezekből a találgatásokból.

Most egy új szempontot hoztál be, ami eddig nem szerepelt. Meg tudnád akkor mondani (pontosan), hogy mit is értesz ,,grammatikai funkción'', és hogy a -hat/-het-nek mi a ,,grammatikai funkciója'' (akármit jelentsen is ez)?

Ez igaz lehet, de a kicsinyítő elemnek semmiféle grammatikai funkciója nincs. Az inflexió részének csak grammatikai elemeket tekinthetünk.



Ezt sem tudnám cáfolni, bár kétségtelenül vannak olyan esetek, amikor az ember kicsinyítő képzőnek "érzi" (bocsánat) a szó végi elemet, annak ellenére, hogy nincs olyan tő, amiből képzettnek tűnik (pl. Aranka, padka, nyafka, ládika, tátika, dajka, pufajka, futrinka, gordonka, fóka, fióka, itóka, móka, csacska, bricska, galuska, fülke, füzike, hamupipőke, lepke, csiperke stb.) Természetesen ezek egy részében történetileg valóban kicsinyítő képző van, más részükben vitatható, ki mennyire "érzi" a kicsinyítő képzőt, de azért van néhány nyelvi jelenség, amely arra utal, hogy ilyen elemzéseink vannak. Ezek egyike az olyan nyelvi játék, mint az "Ez már nem is csiperke, hanem egy valóságos csiper!" (ha nagy a gomba). A másik a hasonlóan végbemenő népetimológiás változás. Erre magyar példát nem tudok, de elég közismert az orosz zontyik > zont.

(Persze elvben ez talán a -hAt-nál is előfordulhatna, de szerintem ez kevésbé valószínű, éppen a grammatikai szerep miatt. Talán ez ellen szólna a vakond : vakondok -- vakondok : vakondokok példája.)



Én az igenevekről beszéltem. Ezek szerintem nem képzett alakok. De ha el is fogadom képzettnek, akkor sem látom be miért ne mondhatnánk, hogy "a háttérben futható program" 'a program, amelyik a háttérben futhat' vagy "szeretnék vendégeket hívhatni"
"'szeretném, ha hívhatnék vendégeket' (nem szeretnék feltételnül hívni is, de szeretném, ha meglenne rá a lehetőségem). (Az előbbi periferiálisan biztosan előfordul időnként a mai nyelvben, talán csak egyes nyelvváltozatokban, az utóbbiról nem tudok, de teljesen elképzelhetőnek tartom. Természetesen egy olyan nyelvváltozatban, ahol ez akadálytalanul lehetséges lenne, a morféma közelebb állna a képzőkhöz.)



Én nem látom akadályát, hogy azt mondjam, mitán egy kérdés leproblémácskáztál (nahát, ez is továbbképzés!): "E kérdés "problémácskaságát" vitatom, szerintem igenis komoly problémáról van szó." Az -i azért nem jó példa, mert bár igen gyakori, Kiefer állításával szemben nem igazán produktív (kivéve a tulajdonneveket): bár van folyosói (vita), nincs erkélyi, polci, ablaki stb. Ezek után nem meglepő, ha kicsinyítő képző után is csak néhány lexikalizált változatban jelenik meg (ha egyáltalán). (Tulajdonnevek után persze mindig, ha van Székecske vagy Csuporka nevű falu, akkor a legények a székecskei és a és a csuporkai lányok után fognak járni, és ha valaki vagy valami ebben korlátozni fogja őket, az nem a morfotaktika lesz.

Tehát szerinted ezek az ,,inflexiós'' kritériumai. Rendben van (bár nem biztos, hogy más is így használja ezt a terminust), de akkor például az ún. kicsinyítô képzôk miért is nem inflexiósak?

• Minden fônévnek van ,,kicsinyítô képzôs'' alakja (néhány defektustól eltekintve);
• Minden kicsinyített névszó egy ,,rendesbôl'' ,,képzôdik'';
• Az igaz, hogy mindenféle toldalék jöhet még utána, de szerintem a -hat/-het után is csak néhány ,,képzés'' van letiltva, szemantikai okokból, az idô- mód- és személytoldalékok szabadon követhetik. De például a -ság/-ség vagy az -i fel sem merül ,,kicsinyítô képzô'' után.

Ja, bocs, én is csak a mondat második felére értettem, szóval hogy az inflexiós toldalékok kint vannak. Mert a toldalékok sorrendjéről beszélünk, nem arról, hogy mit fejeznek ki. Bár még mindig nem értem, hogy kerül ez ide.



1. Nem értem, az angolt miért hozod ide, ott nem toldalékról van szó, tehát fel sem merülhet, hogy az morfológiailag a paradigma része, a szóhoz tartozik.
2. A -hAt

• minden igén megjelenhet (az esetleges defektek olyanok, mint a *hanyatolj!)
• minden ható ige egy "rendes" igéből "képződik"
• bár rengeteg minden jöhet még utána, ami egy "ren
  des" igető után, vannak egyértelmű korlátozások, pl. igenév már nem "képezhető" (a -hAtÓ nem -hAt+Ó, a -hatni csak néhány igéből kiszakadt alak (a mondhatni pl. inkább kötőszó), befejezett melléknévi és határozói igenév egyáltalán fel sem merülhet).

Szerintem ez épp elég érv amellett, hogy egy ige éppúgy lehet [ható / nem ható], mint [jelen / múlt] idejű vagy [kijelentő / felszólító / feltételes] módú.

Hogy ti miket tudtok!? Hogy irigyellek benneteket!
Biztos? Jó, én nem vitatom, de csak mert nem is értem...

Akarod mondani "nevez". De neked mitôl ilyen egyértelmű, hogy a -hat/-het ,,inflexiós morféma''? Úgy látszik, megint több van a FEJEdben, mint nekem, mert ennek a fogalomnak a definíciója az én agyamból hiányzik. Például a -hat/-het angol megfelelôit nem szokták inflexiósnak tekinteni (azok ugyanis segédigék). Egyáltalán, ez az ,,inflexiós'' milyen természetű besorolás? Disztribúciós, funkcionális, vagy milyen?

Jó, de ezt senki nem vitatja. Én azt kérdőjeleztem meg, hogy a rag elkülönítése jogos-e, nem azt, hogy a képző és az infl. told. elkülönítése.



Annyira, hogy ezért különít el egy harmadik toldaléktípust, a ragot. Én ennek jogosságát vitatnám.



Persze, mert mind a névszói, mind az igei paradigmában (sine igenév) csak egy-egy toldaléktípust neveztek ragnak. Ha ragnak neveznétek a birtokos személy...-t is, máris halmozható lenne. Ha csak a módjelet neveznétek ragnak, az sem lenne halmozható.



Igen, pl. egy egyértelműen inflexiós morfémát, a -hAt-ot jelszerű képzőnek nevezi. Azzal szerintem ma már senkinek nem lenne baja, hogy rugalmas kategóriákat alkalmaztok. Azzal van bajunk (nekem legalábbis biztosan), hogy milyen sarokpontokat neveztek meg, ill. mi alapján hol helyeztek el toldalékokat ezek között. Pl. ragszerűnek nevezitek azokat a képzőket, amelyeket nem követhet más morféma. Akkor viszont mutatis mutandis az összes többi jelszerű, igaz? Ezek szerint minden képző vagy jelszerű, vagy ragszerű, azaz "rendes" képző nincs is. (Hmmm... Jobban meggondolva ez önmagában is jól mutatja, mennyire alaptalan a rag és jel megkülönböztetése.) Pedig csak azt kellene észrevenni, hogy azok a képzők azért "ragszerűek", mert ragozhatatlan szófajú szót képeznek, tehát szükségszerű, hogy ne kövesse őket toldalék. (Persze itt most megengedve, de nem elfogadva, hogy a határozói igenév toldaléka képző.) De a -szOr
miért nem ragszerű képző, hanem képzőszerű rag, ha nem csak utána, de előtte sem állhatnak más inflexiós toldalékok (többesjel, Cx)?



AZ egyedüli testes morféma lenne az adott kategóriában. Akárcsak a múlt idő jele. Módjelból is csak két testes van. Na bumm! Viszont legalább az inflexiós kategóriák köré sorolnátok. Ami viszont nem elhanyagolható.



Már rég ott kéne lennünk.



Nyilvánvaló, hogy ahol jelentős eltérések vannak, ott nem élhetünk ugyanazzal a terminológiával, vagy -- ha nem is szerencsés, ha már kialakult, elfogadható -- érthetünk egészen különböző dolgokat ugyanazon terminusokon. De én nem azt kifogásoltam, hogy a MG terminusait nem használhatom az angol, a kínai, az eszkimó vagy az arab leírásában, hanem azt, hogy ha morfológiájukban hasonló nyelveket próbálok meg ezen terminológia alapján leírni, már akkor is nagyon csúnyát bukom. Kétségtelen, hogy egy nyelvtannak nyelvspecifikusnak is kell lennie, de azért ennyire nem szakadhat el az általános nyelvleírástól! Nyelvtudomány van, mely egyes nyelvekkel (is) foglalkozik, nem pedig egyes nyelvek tudománya.

Azt állítottam, hogy a toldalékok sorrendjére a diagramatikus ikonicitás a jellemző, a morfoszintaktikai műveletet jelölők külső helyzetűek a derivációsokhoz képest. (A kétféle sorrendi helyzet két morfémára vonatkozott.)
Az inflexiós morfémák, így a ragok is külső helyzetűek, a szóalakzárás csak egy szempont a sok közül, igaz, a Mgr. erős szempontnak tartja (szemben például azzal, hogy előhív-e a toldalék kivételes tőváltozatot). A jel és a rag megkülönböztetésében a funkció, a sorrend, disztribúció egyaránt szerepet kap (tehát pl. a jel halmozható a szóalakban a rag nem). Mindez a típus jellemzése, nem az egyes morfoké, szó sincs arról, hogy minden a kategóriába tartozó elem prototipikus volna.

A Mgr. nem azért dolgozik inflexiós-derivációs kontinuummal, mert döntésképtelen, hanem azért, mert azt gondoljuk, hogy a jelenségnek jobban megfelel egy nyitottabb kategorizáció, ez is döntés. A -hAt jelként is periferikus lenne. Ha a -hAt vagy az igenévképzők besorolását következetlennek tartja FL, belemehetünk a részletekbe.

Ha a jelölőket írjuk le egy nyelvben, akkor a megoldás nyelvspecifikus, ebben én semmi meglepőt nem találok. Bár az angol és a magyar is kifejez modalitást, teljesen természetes, hogy az angol és a magyar modális rendszer más megközelítést kíván (amit mi módosítószónak nevezünk nem kell így nevezni az angol leírásában is). Általánosan meg lehet adni a fenti kategória tartományát, szemantikai alkategóriáit, de a jelölőkre a nyelvnek megfelelő szempontokat kell kidolgozni.

_________________
Kugler

Namármost én három morfémával foglalkoztam: a Cx-szel, a Px-szel és Vx-szel (amelynek univerzálisan "szóalakzáró" mivoltát konkrétan egy a szó végén megjelenő időjellel állítottam szembe). Ezek mondegyike morfoszintaktikai műveletet jelöl, sorrendjük a különböző nyelvekben mégis különbözik. Ezzel válaszoltam Kugler Nórának arra feltételezésére, hogy nem gondolom komolyan, hogy "a szóalakzáró elem azért szóalakzáró, mert véletlenül minden más előtte áll". Ő azonban még mindig nem válaszolt arra kérdésemre, hogy a rag miért tekintendő önálló toldalékkategóriának csupán azért, mert szóalakot zár.



A hagyományos nyelvtan gyakran még a derivációs és az inflexiós morfémák között sem tud különbséget tenni (l. igenévképzők, a -hAt "képző"). Ill. maga a nyelvtan tudna, mert a keretek nem zárnák ki ezen elemek helyes (é.: következetes) elemzését -- a hagyományos nyelvtant művelők nem teszik ezt meg.

Egyébként a fő probléma nem az, hogy ezek a nyelvtanok ne tudnának különbséget tenni a többesjel és az esetrag között, hanem az, hogy pl. az esetrag és az igei személyrag csoportját egy olyan külön kategóriába sorolják, amely élesen nem különül el a többi inflexiós morfémától, míg pl. a birtokosszemélyjelragok és az igei személyragok közötti összefüggés szemmel látható. (Azt, hogy nem csak véletlen történeti egybeesről van szó, az is mutatja, hogy a történeti változások során ez a két alparadigma továbbra is hat egymásra, tehát valamilyen -- a szinkrón leírásban természetesen nehezen megragadható --kapcsolat továbbra is van közöttük.)



Engem az zavar nagyon, hogy ha a MG (és persze sok más hagyományos nyelvtan) szóhasználatát megpróbáljuk a magyar nyelv keretei közül kilépve használni, olyasmi megállapításokra kell jutnunk, mint "a magyarban esetragok, a finnben esetjelek vannak", vagy "a permi nyelvekben esetragok és esetjelek is vannak, egyes esetjelelő morfémák ragként és jelként is viselkedhetnek", ami szerintem szánalmas, hiszen tkp. csak a morfémák sorrendjéről beszélünk. Hogy lehet ez összhangban a hagyományos grammatika egységességével? Az ókori örögségnek a hasznáról mondunk le, ha olyan kategóriákat vezetünk be, melyek saját nyelvünk leírásában előnyökkel nem járnak, nyelvünk bevezetésüket nem követeli meg, ugyanakkor a más nyelvekkel való összevetést nehezíti?