NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Nádasdy---Salamon vita a MaNcsban
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=64&t=731		 Page 7 of 26
Author:  Roquentin [ 2007. December 18, Tuesday, 12:41 ]
Post subject: 
Gondolom, Salamon azt szánja érvnek, hogy létezik egy gondolkodástól független Rend, amely rend lényegi tulajdonsága, hogy némely megnyilvánulások emlékeztetnek erre a rendre, mások pedig nem.

Azokról a megnyilvánulásokról (így a nyelvi jelenségekről is), amelyek nem emlékeztetnek erre a rendre, tagadja, hogy részesei lennének a kultúrának. A nyelvromlás pedig az a jelenség volna, amikor a nyelvhasználatban megszaporodik ezen - nem kultúrahordozó - megnyilvánulások száma.

Pontosan miért is nem tekinthető ez érvnek?
Author:  szigetva [ 2007. December 18, Tuesday, 12:16 ]
Post subject: 
Igen, Roquentin, igazad van, a tudósok is emberek (de ez is már elhangzott). De hol vannak az érvek a nyelvromlás mellett?
Author:  Roquentin [ 2007. December 18, Tuesday, 12:11 ]
Post subject: 
Örömmel tapasztalom, hogy végre nem én vagyok az egyetlen, aki magára veszi prezzey felszólítását a bizonyítás kényszerére vonatkozóan.

prezzey wrote:
Ezeket mérni lehet (nekem ez lesz a szakmám, vagy mi). Beszéljünk mérésekről. Miután ezek a te érveid, a vita szokásos szabályai szerint tiéd a bizonyítás feladata - szeretnék adatokat látni.

Fejes László wrote:
(...)a mai magyar társadalomban végzett felmérés könnyen kimutathatja, h akár a többség is így érzi.

Különben egyre több érdekes gondolatot olvashatok a tudomány lényegére vonatkozóan is. Ezúttal szigetva volt rendkívül frappáns:

szigetva wrote:
(...)a tudomány története nagyjából arról szól, hogy rájövünk, a dolgok nem olyanok, amilyeneknek látszanak.

Annál inkább is felkeltette ez a figyelmemet, hiszen épp ő hozta fel példának a közgondolkodás tudománytalanságára a geocentrikus világképet - amit viszont, tudtommal, nem csupán a zemberek hittek elég sokáig megingathatatlan igazságnak, de bizony a tudomány is. Egészen addig, amíg egy kiváló tudós vitatni nem kezdte ezen dogma igazságát. Meglehet, nekem úgy rémlik, tudóstársai közül némelyek akkor is elég vehemensen bizonygatták, hogy a csillagász nem csupán "homályosan fogalmaz", vagy "semmiféle érvvel nem támasztja alá egyébként meglehetősen erős állításait" - de ráadásul hozzá még szörnyen erkölcstelen is.
Author:  fejes.lászló [ 2007. December 18, Tuesday, 8:43 ]
Post subject: 
Szerintem azért számít, mert a mai magyar társadalomban végzett felmérés könnyen kimutathatja, h akár a többség is így érzi. De szerintem ez annak a következménye, h arra lettek nevelve, h figyeljenek erre. Pl. a -bA vs. -bAn használata senkinek nem tűnne fel, ha nem lenne fontos kérdés a helyesírásban, és onnan vetítik át a beszédbe azt az ideált, amit valójában senki nem követ. Az előző mondatban levő amit is csak azért tűnik hibának, mert meg lett tanítva, h hiba (a passzívumról nem is szólva). Kétségtelen, h lennének jelenségek, amelyektől "idegenkednének" egyes nyelvhasználók, de a nyelvművelők vesszőparipái nem ezek.

(Husz János panaszkodik, h a prágai csehek nyelve mennyire "romlik" (nem emlékszem, h pont ezt a kifejezést használja, vagy ha nem, hát mit), és példaként azt hozza fel, hogy a gombóc régi cseh neve helyett a knedlík-et (< n. Knödel) használják. :-) Persze jellemző, h literátus ember, ő tehát minimum a néhány évtizeddel korábbi szövegeket tekinti normatívnak...)
Author:  szigetva [ 2007. December 18, Tuesday, 0:23 ]
Post subject: 
Szerintem még ez is mindegy (bár az a gyanúm, magától nem érzi így az ember; de mondjuk a bennünk élő xenofóbia miatt még az is lehet, hogy igen): a tudomány története nagyjából arról szól, hogy rájövünk, a dolgok nem olyanok, amilyeneknek látszanak.
Author:  fejes.lászló [ 2007. December 18, Tuesday, 0:20 ]
Post subject: 
Rögtön hozzátenném, h ha statisztikailag kimutatható, h az emberek így érzik, az miért van? Mert azt tanították nekik, h úgy érezzék, vagy teljesen naiv szemlélüőként is így éreznék?
Author:  prezzey [ 2007. December 17, Monday, 21:06 ]
Post subject: 
Miután végre valami konkrétumot is látok, beleszólok röviden...

Quote:
- én úgy érzem, hogy igaza van
- a zemberek is úgy érzik, hogy igaza van


Ezeket mérni lehet (nekem ez lesz a szakmám, vagy mi). Beszéljünk mérésekről. Miután ezek a te érveid, a vita szokásos szabályai szerint tiéd a bizonyítás feladata - szeretnék adatokat látni.

Én pl. nem érzem úgy, hogy igaza van, akkor nem vagyok "zember"? Reprezentatív mintán felvett adatokra gondolok. (Persze előtte megbeszélhetjük, hogy mire legyen reprezentatív a minta.)
Author:  szigetva [ 2007. December 17, Monday, 14:47 ]
Post subject: 
Az emberek sokáig úgy érezték, van, aki még most is, hogy a nap forog a föld körül, hogy az előttük átszaladó fekete macska szerencsétlenséget jelent, hogy aki fogyatékos, az biztos az ő, vagy ősei bűnei miatt az, stb.

Ugye nem akarod azt sugallni, hogy ez jó érv?
Author:  varasdi [ 2007. December 17, Monday, 14:38 ]
Post subject: 
Roquentin wrote:
Namármost, ha mindezt összevetem avval, hogy a tudomány célja az igazság felderítése, bennem fölmerül a kérdés: vajon igaz-e miszerint: "a tudomány az igazság egyetlen letéteményese?"

Ti mit gondoltok erről?


Én azt, amit Churchill a demokráciáról: nem biztos, hogy jó, de nem találtunk nála jobbat. :)
Author:  Roquentin [ 2007. December 17, Monday, 14:28 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Azt is mondta varasdi, hogy a nyelvészek akkor fognak foglalkozni azzal, hogy esetleg van olyan, hogy nyelvromlás, ha érveket hozol az elképzelés mellett. Eddig annyit sikerült megtudnunk, hogy úgy érzed, van nyelvromlás. Sőt a zemberek úgy érzik. Ez kevés.


Azért azt mindenképpen örömtelinek találom, hogy ezek szerint két érvet mégiscsak sikerült már találnunk Salamon felvetésének alátámasztására:

- én úgy érzem, hogy igaza van
- a zemberek is úgy érzik, hogy igaza van

De ha jól értem, ezek nem egészen megfelelőek, mivel nem nyelvtudományos, belső érvek.

Namármost, ha mindezt összevetem avval, hogy a tudomány célja az igazság felderítése, bennem fölmerül a kérdés: vajon igaz-e miszerint: "a tudomány az igazság egyetlen letéteményese?"

Ti mit gondoltok erről?
Author:  varasdi [ 2007. December 17, Monday, 12:23 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]


A hely szelleme kötelez. ;)
Author:  szigetva [ 2007. December 17, Monday, 12:22 ]
Post subject: 
Egyszerre írtunk varasdival. Ha tudom, hogy ő is megírja ezt, akkor én nem írtam volna. Azért tettem utólag hozzá, hogy ne legyen annyira ciki, hogy ugyanaz írom, mint ő, és még prosztabbul is.
Author:  Roquentin [ 2007. December 17, Monday, 12:18 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]

Ezt nem értem.
Author:  szigetva [ 2007. December 17, Monday, 11:56 ]
Post subject: 
Azt is mondta varasdi, hogy a nyelvészek akkor fognak foglalkozni azzal, hogy esetleg van olyan, hogy nyelvromlás, ha érveket hozol az elképzelés mellett. Eddig annyit sikerült megtudnunk, hogy úgy érzed, van nyelvromlás. Sőt a zemberek úgy érzik. Ez kevés.

[szerk. -- na de megint mondta, és mennyivel szebben!]
Author:  varasdi [ 2007. December 17, Monday, 11:55 ]
Post subject: 
Roquentin wrote:
De a gyakorlatban mindez csak akkor valósul meg, ha a tudósok ennek megfelelően járnak el: vagyis, az akutális téziseiket megkérdőjelező gondolatokat kellő komolysággal kezelik. Nyilván, egy olyan világban, amelyben a tudományos elit - ilyen vagy olyan okonál fogva - elzárkózik attól, hogy a gondolkodásuk alapjait képező elvekkel és előfeltevésekkel kapcsolatos kritikai megnyilvánulásokat megfelelő súllyal és tisztességesen mérlegelje - szóval egy ilyen világban a végeredmény hasonló lesz, mintha - teszem azt - valami vallási tekintély nevében utasítanák el az ilyesfajta kritikát.


Ez így van. És nagy szerencse, hogy nem ilyen világban élünk. ;)

Nem mellékes körülmény, hogy a tudomány konzervatív, vagyis ellenállást mutat az alaptézisei felülvizsgálatával szemben. Enélkül nem lehetne kumulatív (pace Kuhn). A tudományos elit tehát mindig el fog zárkózni a változások elől, egészen addig, amíg az álláspontja tarthatatlansága már nem kérdéses többé. Ehhez azonban nyomós indokok kellenek, belső érvekkel. Ilyenek híján a legegészségesebb stratégia az elzárkózás és a szakmailag megalapozatlan kritikák határozott elutasítása.

Roquentin wrote:
Ezt mindenképpen örömtelinek találom, hisz talán épp ez az a kiindulópont, amikor komolyan el lehet gondolkodni azon: tarthatóak-e a filozófus tézisei, illetve beépíthetőek-e azok a nyelvtudomány aktuális struktúrájába.


Bármi ilyesmi csak és kizárólag tudományos érvelésen keresztül lenne lehetséges.
Page 7 of 26 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/