NYELVÉSZ

Akkor te ezt sem érted. Bruno nem csak mondta, hogy a Föld kering a nap körül, hanem rámutatott, hogy a csillagok pályája az égbolton csak így magyarázható. Racionális érveket hozott egy olyan modell mellett, amely megmagyarázta azt, amit a korábbi modell nem tudott. Elvben elképzelhető lenne egy olyan modell, ami azt eredményezné, hogy pl. a finn és a magyar nem rokon nyelvek: csakhogy ehhez arra lenne szükség, hogy a pillanatnyilag fennálló problémákat (vagy legalább egy részüket) úgy oldja meg, hogy közben nem generál még nagyobbakat. Ilyesmiről pedig KD-nél szó sincs.



Namármost ez az, amikor a velünk született intelligencia nem elég, hanem szakismeretek kellenek. Pl. ismerni azokat a tendenciákat, hogy miképpen változik egy nyelv, milyen szómagyarázatok tekinthetők elfogadhatónak és melyek nem. Ezeket éveken át tanulja az ember, mire maga is véleményt mer formálni. Ezt nem taníthatjuk meg neked itt. Ellenben vannak könyvek, amelyeket tanulmányozhatsz:

http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=48&t=547
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=48&t=545



Már ne is haragudj, de szarok az érzelmeidre.



A felvetés kb. annak a lehetetlenségéről szólt, hogy itt téged kiképezzünk. Erre is lehet értelmesen válaszolni, pl. megkérdezed, h hol nézhetsz utána a dolgoknak, milyen könyvet, honlapot ajánlunk stb. Vagy azt mondod, h igen szeretnéd, legalább próbáljuk meg. De azzal, hogy tárgyalópartnered emberi és szakmai kvalitásait ignorálva utalsz arra, hogy azért lenne elképzelésed, mit kezdhetnél vele, hát ez bizony csúnya taplóság. (Persze lehet, hogy nem személyes vétked, hanem, mint írod, a szocializációd... Egyébként még az sem mondanám, hogy maga a mondat minden esetben bunkó. De ebben a helyzetben, ismeretlenek közt, olyan kontextusban, amikor az ismerkedés-kacérkodás-flörtölés egyáltalán nincs a levegőben, egyértelműen az.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

na már most tényleg elég. Nálam az este egyértelmüen kiverte a biztosítékot, de ha már nem tudtam a szemedbe megmondani, akkor inkább ignoráltalak.
Szóval, igenis szexista a megjegyzésed. És a körökbe ahova én járok, közel sem nevetne senki rajta, inkább kapnál egy sapkát érte.

Ha zsidóznak, kulturált helyen nem a zsidóknak, hanem épp a nem zsidóknak kell tiltakozniuk.

Fejes László!

Szóval nem érted miért zavar a hülyézés. Rendben akkor erről ennyit.

Tucyka csak annyit vetett fel, hogy: "Talán egy online bevezetést szeretnél a nyelvészetbe? "
Erre válaszoltam. Nagyon más környezetben szociálódtunk, ha neked a hozzászólásom szexista és bunkó. ezzel elentétben én közvetlennek, humorosnak és valamilyen szinten komolytalannakk szántam. Nem akarok megbántani senkit, de így csak nő a BTK-sokkal szembeni előitéletem, hogy egy ilyen ártalmatlan kijelentés miatt kell most védekeznem. erre máshol csak legyintenének, vagy nevetnének rajta. Nem mellesleg pedig tucykának írtam, aki nem nyilvánította ki a nemtetszését.

Brunóhoz:
Nekem nem kell bemutatnod Bruno munkásságát. Nem kell elmagyaráznod, miért több a valóságtartalma, mint a geocentrikus vagy a heliocentrikus világképnek.
Nagyon jó, hogy felhoztad a racionális érveket. Hisz Bruno pont ezért nem volt tudományos az 1500-as évek végén. Akkoriban egy, olyan kijelentés, hogy nem a Föld és még csak nem is a Nap a világmindenség központja, maga volt a megtestesült irracionalitás. Könnyű okosna lennünk 400 év távlatából, hogy de hát ez tényleg így van. Az akkori "tudománynak" volt egy elképzelése a világról és abba Brunó kijelentéseit sehogyan se lehetett beleerőszakolni. egyszerűbb volt Brunót kiiktatni, mint a világképet átformálni.
Én nem akarom Kiss Dénest Brunói magasságokba emelni. Már csak azért sem mert nem tudom milyen érvekre alapozza ezt a "magyar az ősnyelv, vagy annak egyenes folytatása"(vagy valami ilyesmi) kijelntését. Sőt Kiss Dénes munkásságát se ismerem, amit ha ismernék kiderülne számomra is, hogy valószínüleg több benne a fikkció mint a logika.
Továbbra is hangsúlyozom, hogy az a 3db videó minden, amit tudok róla. Ez alapján elmondtam már mire jutottam, de elmondom mégegyszer, mert látom itt mindenki elsiklott afölött.

Megemlíti Kiss Dénes, hogy az etruszk a magyar nyelv egy korai változata. Nos erre kende-kündü, gyula-grilla kivételével nem hoz érveket. Ez pedig engem nem győz meg az igazáról.
Sőt, ha volt egyáltalán ősnyelv(amit nem tartok valószínűleg), akkor azt nem sajátíthatná ki magának a magyar nyelv. De erre mégcsak érveket se hozott a videóban, tehát nem ismerhettem meg miért van ezen az állásponton.
a finnekel való nyelvrokonságról pedig annyit mond, hogy "Nem igaz, hogy a finnek nem a rokonaink." Ezzel én is egyetértek, mert én is ezt tanultam.
A videó többi részében, pedig a magyar nyelvről beszél. pl: hez,hoz-ház-haza, fá-zik, nyíl-nyillal, seb-sebes-sebesség, dopler effektus:erre-arra, ide-oda, stb... Nekem ez logikusnak tűnik. De nem vagyok szakértő és nem is akarok annak feltűnni, ezért várom, hogy valaki elmondja nekem, miért is csak tűnik, de valójában tévedés.

Ha te leszel, aki végre segít nekem, félre teszem minden elenszenvem és hálás leszek neked.

Szerintem sokkal ártatlanabb dologról van szó. A köznyelvben sokkal lazábban használják az 'elmélet' kifejezést. Van egy elméletem, hogy Juli miért nem jött el a buliba... stb.

http://www.google.hu/search?q=%22van+egy+elm%C3%A9letem%22

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Amerikában az intelligent design hívei is ezzel próbálkoznak: "evolution is just a theory". Angolul még tán jobban is hangzik.

Ez azért így nem igaz. Finnugor nyelvcsalád van, csak éppen egy nagyobb nyelvcsaládnak, az urálinak az ága. Most persze lehet lovagolni azon, hogy nyelvcsaládok ágait lehet-e nyelvcsaládoknak nevezni, de az tény, hogy legalábbis ebben az esetben szokás, bevett a szakmában is, ráadásul nem csupán Magyarországon. Úgyhogy helyteleníteni lehet, de az biztos, hogy nem utal dilettantizmusra.



Tisztában vagyok vele, csakhogy ez laikus szóhasználat. Amíg valaki erről beszél, még nem is kötök bele, mert nem szigorúan tudományos diskurzusban minek. De ha valaki már támadja, akkor nevezze nevén. (Olyan ez, mint a bakelit. Nem javít ki mindenkit az ember, hogy az vinil, de ha valaki elkezdi játszani a szakértőt, és közben bakelitezik, hát az irritáló, akkor már beszól az ember.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Persze, csak olyan, hogy "finnugor nyelvcsalád", nincs. Én erre mondtam, hogy a dilettantizmus szinte biztos jele.

Az elmélethez pedig: keress rá a google-ben a "finnugor elmélet"-re. Látni fogod, hogy milyen kontextusban a leggyakoribb. Az "elmélet" szó igenis alkalmas arra, hogy hamis látszatot keltsen, még akkor is, ha a tudományban régóta használatos a hipotézis szinonimájaként. Ezért szeretik annyira használni. "Megbukott a finnugor elmélet", "A finnugor elmélet alkonya" stb. Ilyeneket fogsz látni a google-ben.

_________________

Akkor én egy túlérzékeny feminista pasi vagyok, mert rendesen kifordult a gyomrom a bunkóságtól.

Az elmélet terminust gyakran 'elképzelés, sejtés, ötlet' értelemben használják, így beszélnek finnugor/sumer/etruszk stb. "elmélet"-ről. A tudományban azonban az elmélet egy módszer. Nem az az érdekes, hogy mennyire ellenőrizhetők a finnugor nyelvek adatai, hanem az, hogy ezeket módszeresen vetjük össze. Ez a módszer lényegében elméletek összességére épül (ezek nagyjából koherensek, nevezhetjük őket egy elméletnek is), és összefoglalóan történeti-összehasonlító módszernek nevezzük. Ezt lehet vitatni, de nagyon szigorúan empirikus megfigyelésekre épül, szóval nehezen derülne ki, hogy összességében téves. (Minor módosítások persze folyamatosan vannak.) Ez az elmélet és módszer sokszor, különböző nyelveken volt letesztelve és továbbra is tesztelődik, ill. beépíti más nyelvészeti ágak eredményeit. (Ami a KD- és Alinei-féle marhaságokról nem mondható el. Ők csak a magyarra koncentrálnak.)



Ebben nem lennék ilyen szigorú. A mi osztályunkat Finnugor (és nyelvtörténeti) osztálynak hívják, pedig az egyik legjelentősebb kutatási irányzata most a szamojedológia. Az országban is szinte mindenhol Finnugor (...) tanszék van. Az uralisták többsége is finnugristának mondaná magát, és finnugor nyelvekről beszél (még akkor is, ha a szamojédokat is beleérti).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én annyira utálom ezt az elmélet-dumát. Az uráli (azon belül finnugor) nyelvrokonság szerintem több mint elmélet. A ma is élő uráli, finnugor nyelveket közvetlenül tanulmányozhatjuk, kétség nem férhet hozzá, hogy milyen jellemzőik vannak, hisz bárki közvetlenül hozzáférhet ezekhez a tényekhez (ha veszi a fáradságot, hogy tanulmányozza őket, és nem csak a neten összeolvasott "okosságok" alapján alkosson képet). Ha azt látjuk, hogy igen nagy számban található ezen nyelvek között rendszerszerű eltérés (szándékosan nem az azonosságot vagy hasonlóságot hangsúlyozom, mert sok tudománytalan ökörség hirdetője ilyenekre szokott támaszkodni mondjuk a sumer v. más nyelvekkel rokonítva a magyart), akkor egyszerűen megbecsülhetjük a valószínűségét annak, hogy ezek a rendszeres eltérések lehetnek-e a véletlen művei. Persze, ilyen értelemben végül is mégiscsak elmélet marad az uráli nyelvrokonság is, csak épp a 100%-hoz közelít a valószínűsége.
Az etruszk-magyar nyelvrokonsággal csak egy baj van: az etruszk nyelvről való tudásunk nagyon töredékes, ugyanis csak feliratok maradtak fönn, amelyek alapján nagyon korlátozottan rekonstruálható a nyelv. Ezek olvasata a legtöbb esetben igen bizonytalan. Kiss Dénes Mario Alinei könyvének (Ősi kapocs - a magyar-etruszk nyelvrokonság) megjelenése óta hisz az etruszk nyelvrokonságban (ő írt a magyar kiadáshoz utószót). Mario Alinei igen ügyesen úgy olvassa az etruszk feliratokat, hogy abból tényleg meggyőzőnek látszik a magyar nyelvvel való rokonsága. (Csak azt nem tudom a mai napig, hogy miért teszi ezt.) És még egy dolog: Kiss Dénes ebben az utószóban (meg több helyen másutt is) kifejti, hogy mit gondol a finnugor rokonságról (jellemző, hogy a hozzá nem értők folyton így emlegetik, holott a nyelvcsalád neve uráli). Azt mondja Kiss Dénes, hogy ezek a nyelvek nem rokonok, hanem csak átvettek a magyarból olyan sokmindent, hogy rokonnak látszanak. Azt, hogy nyelvészeti kérdésekben mennyire kontár, elárulja pl. a következő mondata: "...téves következtetés az, hogy nyelveik [mármint a finnugoroké] a magyar nyelv, népeik a magyar nép ősei [sic!]. Őket elődeinknek tekinteni, valóban nemcsak komolytalan, hanem tudománytalan is." Épp ezzel bizonyítja, hogy ő a járatlan ezekben a kérdésekben, hiszen a nyelvészet soha nem állította, hogy ezekkel a népekkel etnikailag rokonok volnánk. Ugyanebben az utószóban fejtegeti azt is, hogy a szankszrit "jalná" szó a magyar "gyúl" rokona. Na Kiss Dénesről ennyit. Ja igen: én elolvastam néhány írását (mint ahogy Alinei könyvét is), nemcsak videón láttam. Csak a félreértések elkerülése végett.

_________________

Annyira nekem se verte ki a biztit, hogy szóljak, de valami hónaljszag határozottan volt benne.

Érdekes, én ezt egyáltalán nem éreztem szexistának.

Nem.



Az hagyján, hogy ez egy elég undorít szexista beszólás, de ráadásul unfair a társalgás szempontjából: nem a felvetett problémára válaszol.



Nem az tudománytalan, ha az uralkodó nézet érvényességét kérdőjelezed meg, hanem az, ha ezt nem racionális érvek alapjn teszed. Bruno érveket hozott (a bolygók látszólagos mozgása az ő modelljével jobban magyarázható), KD meg sem kísérel ilyet, hanem kinyilatkoztat olyan dolgokat, melyek bármilyen racionális érvelésben pillanatok alatt elvéreznének.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szigetva!

Már írtam, hogy amiket ti eddig írtatok róla/hozzá azok mind olyan információkon alapultak, amikről én nem tudok. Ezért csak ahhoz a 3db videóhoz szóltam hozzá, és ahhoz kapcsolódóan várnám a cáfolatokat.

A tudományos kívánalmakal én is tisztában vagyok. cáfolhatóság, tudományos materializmus, stb.
Pl: a tudományos materializmust elég logikátlannak tartom, de ezzel nem kell a nyelvészetnek fogalkoznia, ezért nem fejtem ki.
A tudomány maga különböző hitvallásoknak, feltételezéseknek a csatatere, ahol mindegyik elmélet igyekszik lenyomni a többit. Pl: Valaki felhozta Brunót. Brunó a maga idejében rendkívül tudománytalan volt azzal, hogy megkérdőjelezte a Ptolemaios-i világképet(sőt a heliocentrikus világképet is), amit akkor kétségbevonhatatlan tényként kezeltek.

"Amúgy meg nem fer dolog az (de nem csak te szoktad csinálni), hogy felvetsz valamit (ki kit tart el az adójából), aztán amikor reagálnak rá, akkor meg azzal jössz, hogy költségvetési problémákkal foglalkozunk. Azt pl. nem vetted észre, hogy ezt a bekezdést [OFF] teggel jelöltem?"

Természetesen feltűnt. ahogy az is, hogy te legalább normális hangnemben írtál nekem nyelvészeti témában is.
amikor azt írtam, hogy 1-2 kivételtől eltekintve, rád is gondoltam.