NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Fura szavak fura jelentése
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=23&t=103
Page 1 of 6

Author:  kalman [ 2010. September 26, Sunday, 20:43 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév? (Csak kérdezem.)
Nem, de az se igaz, hogy csak 'kettőből a második' értelemben használják (szemben az autre-ral), bár néhány purista ezt állítja. A second(e) talán "archaikusnak" lenne nevezhető (mert régen állítólag télleg a deuxième szinonimája volt), de olyan archaizmus, ami rengeteg rögzített formájú és/vagy értelmű szerkezetben megmaradt, pl. seconde guerre mondiale 'második világháború' (persze lehet deuxième is), és általában olyan sorozatoknál, amik nem szigorúan idő- vagy térbeli sorozatot jelölnek (mondjuk a háború ennek ellentmond, de legalább — reméljük — nem rendszeresen követik egymást).

Author:  szigetva [ 2010. September 26, Sunday, 20:35 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

fejes.lászló wrote:
szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév?


Inkább fordtva, nem?A second sorszámnév, de a második nem. Bár disztribúciós elvek alapján ezt is nehéz lenne másnak nevezni, inkább azt kéne mondani, hogy sajátos alakú, nem transzparens stb. Vagy ezt most csak a franciára mondtad?
Persze csak a francia second-ra értettem, gondoltam az előzmények egyértelművé teszik. Bocs.

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 26, Sunday, 18:35 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

Brain Storming wrote:
A "más-" kezdetű szavak (másféle, máshogyan, másfelé, stb.) nem a "második"-ból formálódtak?


Nem, hanem fordítva, a más-hoz járult az -Od sorszámnévképző, később pedig (minden sorszámnévképzhöz) az -ik kiemelőjel (az eredeti puszta sorszánévképző törtszámnévképzőkét él tovább).

Egyébként a két jelentés gyakran kapcsolódik össze: cseh druhý, finn toinen, észt teine, erza omboće, komi möd (itt egyébként vicces az 'első': medvodźa ( 'más(od)ik előtti'), manysi mát stb.

szigetva wrote:
Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév?


Inkább fordtva, nem?A second sorszámnév, de a második nem. Bár disztribúciós elvek alapján ezt is nehéz lenne másnak nevezni, inkább azt kéne mondani, hogy sajátos alakú, nem transzparens stb. Vagy ezt most csak a franciára mondtad?

Author:  Brain Storming [ 2010. September 26, Sunday, 17:52 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

A "más-" kezdetű szavak (másféle, máshogyan, másfelé, stb.) nem a "második"-ból formálódtak? Úgy értem, h a "második"-ból a "másod-"-on keresztül?
Én azért gondolom ezt logikusnak, mert amikor "másféle" dologról beszélnek, akkor rendszerint "egy másik" alternatíváról beszélnek.

Author:  szigetva [ 2010. September 26, Sunday, 17:35 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

A 'kettőből a második' magyarul is mondható úgy, hogy másik, ergó magyarul is máshogy van. Nem lehet, hogy a second egyszerűen nem sorszámnév? (Csak kérdezem.)

Author:  Akitlosz [ 2010. September 26, Sunday, 16:09 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

fejes.lászló wrote:
Brain Storming wrote:
Mikor alakult ki az a jelenség, h a "2." lehet csak "második", míg a "-kettedik" az összetett számnevekben szerepelhet csak?


Nem tudom, de az első és -egyedik esetében is így van, sőt, ahogy így hirtelen végiggondolom, az összes általaám ismert nyelvben, kivéve az angolban. (De ugye ott sem az 'első' és a 'második' szabályos, hanem a többi is szabálytalan.) Ezek nyilván kimelt pozíciók, nem is a számuk számít, hanem hogy az élen vannak, a következők, a relevánsak, az elérhetők stb. Az a sajátos, ha az ilyenek jelölésére kialakult alakok továbbterjednek az összetett számnevekre is.


Franciában nem így van.

second (ez felel meg a másodiknak) = kettőből második
deuxième (ez meg a kettediknek) = háromból vagy többől második

Azaz más a jelentése a szabályosan és a rendhagyó módon képzett sorszámnévnek.

Author:  Brain Storming [ 2010. September 22, Wednesday, 21:12 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

Felmerült vmeik topicban a "MEG" jelentése...


Nekem mindig tetszettek az "és" számomra fura szinonimái, mint pl. a "meg".

Csak amikor angollal kezdtem foglalkozni akkor tűnt fel, h az angolok az összeadás hétköznapi kifejezésében azt mondják "and", a magyarok meg azt h "meg".

ÉS ebbe a kategóriába tartozik a "pedig" is - mondjuk ez nekem inkább a "meg" szinonimája, és csak áttételesen az "és"-é.

A fordításkor néha az and magyarul nem hangzik jól (magában) és-ként, pl.

"I stayed AND he left." = "Én maradtam (és) ő MEG/PEDIG elment."

Author:  Brain Storming [ 2010. September 19, Sunday, 22:02 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

Emlékeim szerint a Kónya-Országh-féle Rendszeres Angol Nyelvtan-ban olvastam az egyik apró betűs részben a kettes számról... de egyelőre nem találtam még meg benne :?

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 19, Sunday, 21:47 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

kalman wrote:
fejes.lászló írta:
Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)
Nem értem, mér lenne a -ce a duális nyoma, a once-nak semmi köze a duálishoz. Ha pedig az lenne a gondolat, hogy a twice azért létezik, mert volt duális, a többit meg ennek a mintájára alkották, akkor be kéne bizonyítani, hogy előbb volt twice, mint once és thrice. Nem hiszem, h ez bizonyítható.


Külön hangsúlyoztam, hogy nincsenek érveim amellett, h dualis, csupán szigetva érve önmagában még nem zárná ki, h dualis volt.

Author:  kalman [ 2010. September 19, Sunday, 21:31 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

fejes.lászló wrote:
Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)
Nem értem, mér lenne a -ce a duális nyoma, a once-nak semmi köze a duálishoz. Ha pedig az lenne a gondolat, hogy a twice azért létezik, mert volt duális, a többit meg ennek a mintájára alkották, akkor be kéne bizonyítani, hogy előbb volt twice, mint once és thrice. Nem hiszem, h ez bizonyítható.
Sőt, az, hogy van a 'mindkettő'-re és hasonlókra külön szó, szintén nem mindig a duális nyoma, hiszen pl. spanyolul is van ambos/ambas, pedig már a latinban se volt duális (csak "nyomokban", ha egyáltalán azok a duális nyomainak tekinthetők :)).

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 19, Sunday, 21:25 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

szigetva wrote:
A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.
A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.


Ez önmagában nem érv, miután a dualis elhomályosult, átértékelhetik az alakokat, leelmeznek egy toldalékot és odaragasztják máshova is stb., stb. (Persze ez lehetőség, nem tom, itt mi volt.)

Author:  Brain Storming [ 2010. September 19, Sunday, 19:44 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

igaz :!:

Author:  szigetva [ 2010. September 19, Sunday, 19:27 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

A twice szerintem nem kettesszám: van thrice is, az egyszerűen valami szorzószámnév.

Author:  Brain Storming [ 2010. September 19, Sunday, 18:42 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

Mondjuk igaz - az -egyedik eszembe sem jutott, holott evidens lett volna! :?

... mint ahogy az, h az angolban ugye még ma is van maradéka a "kettesszámúságnak" a both, a neither, meg sztem a twice setében is :?

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 19, Sunday, 18:38 ]
Post subject:  Re: Fura szavak fura jelentése

Brain Storming wrote:
Mikor alakult ki az a jelenség, h a "2." lehet csak "második", míg a "-kettedik" az összetett számnevekben szerepelhet csak?


Nem tudom, de az első és -egyedik esetében is így van, sőt, ahogy így hirtelen végiggondolom, az összes általaám ismert nyelvben, kivéve az angolban. (De ugye ott sem az 'első' és a 'második' szabályos, hanem a többi is szabálytalan.) Ezek nyilván kimelt pozíciók, nem is a számuk számít, hanem hogy az élen vannak, a következők, a relevánsak, az elérhetők stb. Az a sajátos, ha az ilyenek jelölésére kialakult alakok továbbterjednek az összetett számnevekre is.

Page 1 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/