NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=10&t=20		 Page 8 of 9
Author:  kalman [ 2005. January 26, Wednesday, 8:38 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
iandras wrote:
Igazad van abban is, hogy a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség eszméiért is lehet áldozatot hozni, bár úgy gondolom, nehezebb, mint nemzetért vagy családért
Ezek nem egymást kizáró fogalmak. Petôfi?

iandras wrote:
kalman wrote:
Nem lehetne tehát meglepôdni azon, ha [...] a "mérsékeltebb" jobboldal is felkapja ezeket a mítoszokat
(a kiemelés friss, tôlem).
Vagyis azon morfondíroztam itt, hogy ha valóban a jobboldalisággal függ össze az eredetkeresés, nem pedig a szélsôségességgel, akkor (és itt jön, ami az idézetben van).
Author:  iandras [ 2005. January 26, Wednesday, 8:29 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
Kedves "kalman", tényleg felületes voltam, elnézést. Mindenesetre szerintem világnézet és politika azért nem választható élesen ketté, a politika sem csak módszertani, gazdasági vagy kommunikációs kérdés (kéne hogy legyen), hanem értékeket képvisel (kéne hogy képviseljen).

Igazad van abban is, hogy a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség eszméiért is lehet áldozatot hozni, bár úgy gondolom, nehezebb, mint nemzetért vagy családért (az ember inkább csoporthoz szeret tartozni, mint eszméhez).

A lényeg igazából csak annyi, hogy nem értettem a vitaiindító gondolat egy részét, számomra azt sugallta, mintha a "mérsékeltebb" jobboldal eredendően fogékony lenne az áltudományos nézetek elsajátítására, sőt, mintha jobboldalisága lényegéből következne mindez:

kalman wrote:
Nem lehetne tehát meglepôdni azon, ha bekövetkezne, amitôl a Narancs-cikk tart, hogy a "mérsékeltebb" jobboldal is felkapja ezeket a mítoszokat -- szerintem ez logikus következménye a jobboldaliságnak. (Lehet, hogy a "jobboldali" nem a legjobb kifejezés, de értitek -- azon, hogy mi a különbség "jobboldal", "konzervativizmus", "reakciósság" stb. stb. között, talán nem itt kéne vitatkozni.)


Nincs kizárva, hogy terminológiai félreértésbe bonyolódunk, de én "mérsékeltebb" jobboldal alatt nem buta embereket értek. Abban abszolút igazad van, hogy erről nem itt kéne vitatkozni, de a témaindítód szerintem elsősorban nem az eredetmítoszokról, hanem a jobboldaliságról fogalmazott meg hipotéziseket.
Author:  kalman [ 2005. January 25, Tuesday, 23:13 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
Kedves "iandras", ehhez télleg nem értek, de szerintem nem igaz, amit írsz. Elôször, az, ahogy én a jobb- és baloldalt meg a liberalizmust definiáltam, itt van valahol ebben a topikban, lehet, hogy hülyeség, de nem azonos azzal, amit te idézel. Te azt idézted, ahogy azon tököltem, hogy mi köze lehet a jobboldaliságnak az eredetmítoszokhoz, de nem meghatározásnak szántam.

iandras wrote:
Szerintem -- de lehet, hogy rosszul látom -- baloldali és jobboldali között az a (lényegi) különbség, hogy az élete értelmét és identitását immanensen vagy transzcendensen véli-e létrehozhatónak.
Ez valami egész más különbség, mint a jobb- és a baloldal, elsôsorban mert utóbbiak politikai fogalmak, a tieid meg világnézetiek. Talán a "materializmusnak" és az "idealizmusnak" (?) a szembeállításáról beszélsz, de szerintem ennek semmi köze a jobb- és a baloldalhoz.

iandras wrote:
Aki nemzetben, illetve Isten létében gondolkodik [...]az úgy tartja, hogy az értelem szükségképpen "túl" van az egyénen, éppen ezért vannak célok, amelyekért érdemes áldozatot hozni,
Ne haragudj, de ezt ki kell kérnem magamnak minden nem "nemzetben, illetve Isten létében gondolkodó" nevében. Legalábbis, ha úgy érted, hogy mások nem látnak olyan célokat, amelyekért érdemes áldozatot hozni. Látnak bizony, sôt, hoznak is, bizony. Például nem hallottál még arról, hogy a Szabadság, Egyenlôség, Testvériség eszméjéért (nemzettôl és Istentôl függetlenül is) hányan hoztak áldozatot?
Author:  iandras [ 2005. January 25, Tuesday, 22:59 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
kalman wrote:

Elôször is kétségtelen a jobboldal historizmusa: ôk azok, akik (19. századi hagyományok ôrzéseként) a történelemnek sajátos jelentôséget tulajdonítanak, azaz nemcsak tanulságokat látnak a múltban, hanem álláspontok (sôt, néha tettek) igazolását is.

Másodszor pedig ôk azok, akik a felvilágosodás értékeinek, fôleg az egyenlôség eszméjének tagadásaként emberek esetében is jelentôséget tulajdonítanak a származásnak (és a neveltetésnek), abban az értelemben, hogy az emberek alapvetôen nem egyenlônek születnek, és ahogy a társadalom se tud felülkerekedni a múlt determináló erején, az egyes ember se tud a neveltetésébôl fakadó dolgokon változtatni. És mivel -- megintcsak a 19. század szellemében -- hisznek a társadalmak és az emberek lényegi hasonlóságában (ld.: egyes országoknak felrótt történelmi hibák és bűnök), a származás jelentôségét a népekre, nyelvekre, országokra is ki akarják terjeszteni.


OFF
Tényleg nem ide tartozik, de én nem hiszem, hogy a konzervativizmus valami 19. századi betegség volna, amelynek a lényege a kóros múltbafordulás és a determinista-diszkriminatív hozzáállás az élet dolgaihoz meg az emberekhez. Szerintem -- de lehet, hogy rosszul látom -- baloldali és jobboldali között az a (lényegi) különbség, hogy az élete értelmét és identitását immanensen vagy transzcendensen véli-e létrehozhatónak. Aki nemzetben, illetve Isten létében gondolkodik (és a kettő között mintha lenne egy statisztikailag szignifikáns összefüggés), az úgy tartja, hogy az értelem szükségképpen "túl" van az egyénen, éppen ezért vannak célok, amelyekért érdemes áldozatot hozni, pl. nem véletlen, hogy a kereszténységnek és a nemzeti történelemnek is vannak "mártírjai". Mint ahogy a családalapítás is részben vagy éppen lényegét tekintve egyfajta áldozat volna (ha nem az állna mögötte, hogy ne legyek egyedül és legyen, aki eltartson öregkoromban).

Ezek szerintem jó, ősi és emberi dolgok, ami nem jelenti azt, hogy ne létezne rossz jobboldaliság is, mint ahogy van jó és rossz baloldaliság. Mindenesetre a nyelvtudományt nem kell félteni a sötétben bújkáló mérsékelt jobboldaliaktól...
ON
Author:  fejes [ 2004. December 10, Friday, 22:41 ]
Post subject: 
Gubbubu wrote:
De rendben, a te hozzászólásod értelmében fölösleges a többieket leáltudományozni.


Mi az, hogy fölösleges? Ha valaki azt hiszi, hogy a sumér vagy a japán rokonság éppúgy "tudományos elmélet", mint a finnugor (vagy még jobb is), akkor az egyetlen dolog, amit tehetek, hogy azt mondom, hogy nem, áltudományos, mert:

-- nem tudományos (nem veszi figyelembe, sőt, nem tud róla vagy direkt szembemegy mindazzal, amit a nyelvről a nyelvtudomány -- nem csak a finnugrisztika vagy a nytud. egy-egy ága, hanem általában -- a nyelvről tud)
-- ugyanakkor úgy csinál, mintha tudományos eszközökkel dolgozna, imitálja a tudomány érvelésmódját, fórumait, intézményeit stb., nyelvtudósokkal próbál vitatkozni stb.

Hát mi a jó illatos :twisted:-t kellene erre mondani?
Author:  Gubbubu [ 2004. December 10, Friday, 15:47 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Gubbubu wrote:
Én nem szeretem, ha valakik az egyetlen lehetséges tudományosság követőinek kiáltják ki magukat.

Senki se szereti, és mi ezt nem is mondtuk. Azt mondtuk, hogy ma ez a tudományos álláspont, nem pedig azt, hogy örökre ez lesz. Az viszont joggal idegesít minket, hogy ha ezt (hogy ti. ma ez a tudomány álláspontja) megkérdőjelezik, mert ehhez tényleg jobban értünk (legalábbis "fejes" biztosan jobban ért). Sértődésnek ebben az ügyben nincs helye.
Gubbubu wrote:
a hibák számonkérése szélsőjobboldali elhajlás.

A "hibák számonkérése" a legcsekélyebb mértékben sem történt meg. Egyetlen hibára sem utaltál.
Gubbubu wrote:
Szerintem amíg az eseményeket nem tudjuk rekonstruálni, nem beszélhetünk semmifajta bizonyosságról, csak arról, hogy van egy jó elméletünk.

Mi is ezt mondtuk, hogy van egy jó elmélet, és az a finnugor rokonságot állítja.


Hibák nem tudom, hogy vannak-e, de hiányosságok vannak. De rendben, a te hozzászólásod értelmében fölösleges a többieket leáltudományozni. Én is így gondoltam. Vannak, akik az elmúlt kétszáz év alatt megtették, mindkét oldalról (finnugristák-nem finnugristák )
Author:  kalman [ 2004. December 9, Thursday, 13:31 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
halmtomi wrote:
Pl. hol vannak itt a liberalisok?

A liberálisok közeli rokonai a baloldaliaknak annyiban, hogy szintén magukénak vallják a Szabadság--Egyenlőség--Testvériség jelszavát, szintén a Francia Forradalomból származnak. Az különbözteti meg őket a baloldaltól, hogy nem szánnak az államnak különösebb reguláló funkciót, abban hisznek, hogy a társadalmi szerződés és a különböző érdekek be tudják ezt a funkciót tölteni.

halmtomi wrote:
Masreszt van a konzervativizmusnak egy olyan felfogasa is, ami elsosorban a mindenfajta tarsadalmi mernokoskodes elutasitasabol definialja magat: vagyis az allam fontrol, hatalmi eszkozokkel ne nyulkaljon az emberek-kozossegek eletebe nagy magasztos celok megvalositasa erdekeben,

Na, ez tipikusan liberális eszme. A konzervativizmussal jól összefér, azzal, amit én jobb- vagy baloldali eszméknek hívtam, azokkal nem fér össze. Szerintem a konzervativizmus nem a jobb- és baloldallal meg a liberalizmussal áll szemben, hanem a radikalizmussal.
Author:  halmtomi [ 2004. December 9, Thursday, 13:07 ]
Post subject:  Re: Mi köze az eredetmítoszoknak a politikához?
kalman wrote:
A jobboldali/konzervatív nézetek szerint az államnak nem az a feladata, hogy az egyenlôtlenségek ellen küzdjön, hanem hogy támogassa az ún. "hagyományos értékek" (Isten, haza, család) érvényesülését az oktatásban, kultúrában és általában a politikában, míg a (B) baloldali eszmék szerint az államnak valamilyen kiegyensúlyozó, a különbözô tényezôkbôl (származás, szerencse stb.) származó egyenlôtlenségeket tompító szerepet kell játszania.


Szerintem se erdemes itt nagy vitat nyitni a politikai nezetrendszerekrol, de azert ez nagyon elnagyolt tunik. Pl. hol vannak itt a liberalisok? Masreszt van a konzervativizmusnak egy olyan felfogasa is, ami elsosorban a mindenfajta tarsadalmi mernokoskodes elutasitasabol definialja magat: vagyis az allam fontrol, hatalmi eszkozokkel ne nyulkaljon az emberek-kozossegek eletebe nagy magasztos celok megvalositasa erdekeben, mert a tarsadalom (vagy ezek a kozossegek) ugymond organikusan fejlodnek, es nem szabad (es nem is erdemes, mert ugyse sikerul) allamilag piszkalni oket nagy vilagmegvalto eszmek neveben. Es igy valoban elutasitja az altalad irt egyensulyozo allami politikat, viszont nem allitja azt, hogy az allam szerepe lenne a hagyomanyos ertekek fenntartasa: azokat fenntartjak a csaladok, egyhazak, civil szervezetek, ha akarjak, es az allam ebbe se szoljon bele, mert ez is social engineering lenne.

Persze pl nalunk inkabb a konzervativizmus etatista aga van jelen, amire illik a te definiciod.
Author:  kalman [ 2004. December 9, Thursday, 0:41 ]
Post subject: 
fejes wrote:
Ami a magyar nyelv rokonságát illeti, talán előkerülhetnek újabb rokon nyelvek

Bocs: igen, ilyesmire gondoltam. Mondjuk kiderül, hogy az uráli nyelvek mind a sumér leszármazottai. :)
Author:  fejes [ 2004. December 9, Thursday, 0:27 ]
Post subject: 
Kalman wrote:
Azt mondtuk, hogy ma ez a tudományos álláspont, nem pedig azt, hogy örökre ez lesz.


Igen, de a finnugor rokonság ténye legfeljebb csak akkor dőlhet meg, ha megdől minden, amit eddig a nyelvek rokonságáról gondoltunk, ideértve azt is, hogy nem beszélhetünk a szláv vagy a germán nyelvek egymás közötti rokonságáról sem. Ami a magyar nyelv rokonságát illeti, talán előkerülhetnek újabb rokon nyelvek (bár ennek valószínűsége gyakorlatilag nulla), ill. hogy másképp látjuk a nyelcsalád nyelveinek egymás közötti viszonyát, a változások kronológiáját vagy módját stb. Olyat senki se várjon, hogy egy újabb munka esetleg olyan érveket hozhat fel, hogy a magyar mégsem finnugor, hanem török vagy éppen rokontalan nyelv. Ezt várni kb. olyan, mintha azt várnánk, hogy a csillagászok szólnak, hogy bocs, tévedtünk, mégiscsak a Nap kering a Föld körül...
Author:  kalman [ 2004. December 8, Wednesday, 13:06 ]
Post subject: 
Gubbubu wrote:
Én nem szeretem, ha valakik az egyetlen lehetséges tudományosság követőinek kiáltják ki magukat.

Senki se szereti, és mi ezt nem is mondtuk. Azt mondtuk, hogy ma ez a tudományos álláspont, nem pedig azt, hogy örökre ez lesz. Az viszont joggal idegesít minket, hogy ha ezt (hogy ti. ma ez a tudomány álláspontja) megkérdőjelezik, mert ehhez tényleg jobban értünk (legalábbis "fejes" biztosan jobban ért). Sértődésnek ebben az ügyben nincs helye.
Gubbubu wrote:
a hibák számonkérése szélsőjobboldali elhajlás.

A "hibák számonkérése" a legcsekélyebb mértékben sem történt meg. Egyetlen hibára sem utaltál.
Gubbubu wrote:
Szerintem amíg az eseményeket nem tudjuk rekonstruálni, nem beszélhetünk semmifajta bizonyosságról, csak arról, hogy van egy jó elméletünk.

Mi is ezt mondtuk, hogy van egy jó elmélet, és az a finnugor rokonságot állítja.
Author:  Gubbubu [ 2004. December 8, Wednesday, 11:44 ]
Post subject: 
(Ez független attól, hogy jogos vagy jogtalan.)
Author:  Gubbubu [ 2004. December 8, Wednesday, 11:41 ]
Post subject: 
Egyszóval a ti "punktumotok" nem fogja kielégíteni az embereket.
Author:  Gubbubu [ 2004. December 8, Wednesday, 11:38 ]
Post subject: 
fejes wrote:
Bocs, ezt elbaltáztam:

A szakirodalmat pedig megtalálod, ha keresed.


Nem tudom. Én nem szeretem, ha valakik az egyetlen lehetséges tudományosság követőinek kiáltják ki magukat. Ez a tudomány vége és a dogmatika kezdete, egyszóval az áltudomány. Egyébként nem tudom, mennyire lep meg, de a Föld NEM gömb alakú. Csak úgy mondom. De mindegy, nem a finnugorelmélet megdöntéséért jöttem ide, csak ábránduljatok már ki abból, hogy a finnugorelmélet megkérdőjelezése, a hibák számonkérése szélsőjobboldali elhajlás. Szerintem amíg az eseményeket nem tudjuk rekonstruálni, nem beszélhetünk semmifajta bizonyosságról, csak arról, hogy van egy jó elméletünk. De semmi többről.

A magam részéről a vita ehhez kapcsolódó részét befejeztem, majd még Kálmántól kérdezek valamit, mert a politikai kategorizálása lehet, hogy pontatlan, de erre sem fogok sok időt vesztegetni.
Author:  fejes [ 2004. December 6, Monday, 21:36 ]
Post subject: 
Bocs, ezt elbaltáztam:

A szakirodalmat pedig megtalálod, ha keresed.
Page 8 of 9 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/