NYELVÉSZ

Ennyit arról, h a köznép nem igazodik-e az elit nyelvhasználatához, vagy egyes okoskodók csesztetik még az elitet is a nyelvhansználatáért: http://klubradio.hu/klubmp3/klub20071206-192901.mp3 (kb. a kilencedik perctől)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát azt hiszem, amennyire analitikus elemzést Salamon szövegén végezni lehet (de legalábbis terjedelmileg illik egy ilyen fórumon, a határokat erősen feszegetve), ebből a szempontból megtettem. Lehet, h rossz a módszerem, lehet, h tévedek, de ennek igazolására egy fél mondatot nem fordítotál.



Látod, még ezt a szmájlizott kifejezést is félreérted, pedig elég egyértelmű kontextusban van: = antinyelvvédő. Ez arról szól, h nem engedjük, h valaki a másikat annak nyelvhasználata miatt alázza meg. Ebből pl. természetesn fakad, h ha valaki ilyesféle megalázásra nyitná a száját, akkor tényleg inkább ne szólaljon meg. Akkor, ott, erről. (Ugyanúgy, mintha zsidózásra, buzizásra, bozgorozásra vagy hasonlóra nyitná a száját.) Ennek azonban semmi köze ahhoz, h valaki ne nyilváníthatna véleményt -- természetesn csak olyat, amivel nem aláz meg másokat.



Pl. az, h mindkettő olyan miatt aláz meg embereket, amelyet nem tudnak megváltoztatni (származás, nyelvhasználat -- pl. sokaknak olyan oktatás se jut, h esélyük legyen változtatni) vagy nem akarnak (identitás, nyelvhasználat -- mi alapján mondja valaki egy okleveles mérnöknek, földrajztanárnak vagy újságírónak, h "amely"-t használjon "ami" helyett??? vagy hogy ne suksüköljön, mint az édesanyja???). Tessék szíves lenni már végre rádöbbenni!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Irónia? Én azt reméltem, valamiféle egyenes választ kapok. De hogyan is kapnék, mikor egyre világosabb, hogy puszta szubjektív benyomásokról, pszichológiai állapotokról és hasonlókról szól e vita.



Kedves Roquentin, nem hoztál fel érvet. Ehelyett elmesélted, hogy szerinted milyen ember is lehet az, aki aztgondolomozik. Érvet --- még egyszer mondom --- egyetlen egyet sem mondtál. Remélem megbocsátod, ha továbbra is szeretnénk fenntartani azt a különbséget, ami doxa és az episztemé között van. A te "magyarázatod" eleddig sajnos nem lépte túl a puszta doxa határait, akármilyen emelkedettséggel is volt megfogalmazva.



Én pedig e sorokat olvasva arra gondolok, hogy itt valaki következetesen megpróbál visszaélni Wittgensteinnel.

Elnézést, hogy beleszólok a vitába, de már kezdem elveszíteni a fonalat itt az erkölcsi relativizmus kontra embernek lenni témában.

Ha jól emlékszem az egyik oldalon áll az a tézis, hogy a nyelv "romlása" hasonló az erkölcsromláshoz. Azt hiszem elhangzott az az érv, hogy azért, mert a nyelv meghatározza a gondolkodást. Ez egy érdekes kérdés. Mintha olvastam volna valahol, hogy nem igazán.

A másik oldal a nyelvészeké, akik azt mondják, hogy a nyelvi változatok nem rendelhetők tudományos alapon egymás alá/fölé. Jó példa volt a hajvágás a másra eröltetett nyelvhasználatra.
Szegény Nádasdy nem kifogásolja, ha valaki a hajviseletet kifogásolja, csak ne a hivatkozzon az anatómiára (nyelvészetre). Jól értem?

Nomármost a hajviselet anatómiai szempontból érdektelen, azaz a nyelvváltozatok nyelvészeti szempontból egyformák. De attól még a hajviselettel (ruházattal) igenis ki lehet fejezni bizonyos dolgokat, ahogy a nyelvHASZÁLATTAL is, csak ezzel éppenséggel más tudomány(ok) foglalkoz(nak)ik. (Ugye foglalkozik vele valamilyen tudomány? Szociológia, vagy mittudmén.)


Akkor tehát mindkét félnek igaza van, csak más malomban őrölnek.

Igen, Roquentin, lehet, hogy van összefüggés egy beszélő nyelvváltozata és erkölcsei közt. Lehet továbbá, hogy van összefüggés a leölt áldozati állat beleinek mintázata és a jövőbeli események között. Lehet összefüggés a Juppiter állása és a szerelmi életem között. Lehet összefüggés a sumér és a magyar nyelv között. De amíg ezekre nincsen tudományos (formalizálható, cáfolható) bizonyíték, addig a tudomány nem nagyon foglalkozik vele. A nem-tudomány persze azzal foglalkozik, amivel akar. Például ilyesmivel.

Hogyne, kedves varasdi,

a dolgok már csak ennyire egyszerűek. Ha valamit nem lehet kellő egzaktsággal meghatározni, akkor az nyilván nem létezik. Értelmezhetetlen.

De ismételten szeretném megjegyezni, hogy barany kérdése és az én válaszom ("magyarázatom") is arra vonatkozott, lehet-e felfedezni különbséget a suksükölés és az aztgondolomozás között. (Merthogy az ifjú filozófus annyira magától értetődőnek vélte az azonosságot, hogy ezen premissza indoklására sem pazarolt helyet.) Megpróbáltam néhány érvet felhozni a megkülönböztetés szükségességére vonatkozóan, amire persze lehet egyszerűen avval reagálni, hogy idézőjelek közé tesszük a magyarázat szót - de talán ez nem is olyan sokkal lehengerlőbb Salamon eljárásánál, amikor az - Bárány szerint - azt sugallja: ha nem fogadják el a vízióját, jön a Magyar Gárda.

Szintén megingathatatlan igazságnak látszik, hogy a nyelv és a moralitás között hasonlóságokat látni jobb esetben butaságból, esetleg még merő rosszindulatból lehet. Szintén megpróbáltam vitatkozni evvel a megközelítéssel - nyilván ennek a megszólalásomnak is az volt legérdekesebb része, hogy vajon alkalmas-e mindenféle lelki zavarokra való utalásra az utolsó pár mondat.

De igazából, visszakanyarodva a felütéshez, kedves varasdi, nem hiszem, hogy a dolgok általában egyszerűek, vagy egyszerűen megfogalmazhatóak lennének. Épp ellenkezőleg, azt hiszem, a leglényegesebb jelenségek kívül esnek a megfogalmazhatóság körén.

Mégis, talán kevés kreatívabb, hasznosabb és érdekesebb foglalatosság van, mint erőfeszítéseket tenni ezügyben. Meg hát, aki lemond arról, hogy megpróbálja megfogalmazni a kimondhatatlant - az szerintem valami nagyon fontos és nagyon értékes dologtól fosztja meg magát.

Talán egészen hasonlóra gondol Salamon is, amikor azt írja: "elvi alapon nem hajlandó ember lenni."

Na, hát pontosan erről van szó, minden hosszadalmas "magyarázat" ellenére. Neked egyszerűen nem tetszik, ha valaki azt mondja (horribile dictu, írja), hogy "azt gondolom", és itt vége is van a diszkurzusnak. Nincsenek jobb érveid a vélekedésed mellett, mint annak, aki a spenótot részesíti előnyben a sóskával szemben. Ő is mondhatná, hogy "igénytelen ember az, ki sóskát eszik". Pontosan ugyanezzel a meggyőző erővel bír a te vélekedésed is. És grammra pontosan annyit is ér.

Aha. Hát, lehengerlő az eleganciád, és köszönöm a nagyvonalúságod. Annak mindenesetre örülök, ha nem sikerült megbántanom téged.


Valójában fogalmam sincs, honnan gondolod: Salamonnak az a baja, hogy aztgondolomoznak úgygondolomozás helyett. Én - ahogy írtam az előző hozzászólásomban - nem tudom, Salamonnak pontosan mik a fenntartásai evvel kapcsolatban; hiszen sajnálatos módon idáig még nem jutott el a vita.

(Különben tök érdekes számomra, hogy olykor még egy "nyelvi szabadságharcos" is inkább azt szeretné, ha bizonyos beszélők egyáltalán nem szólalnának meg.)

Jómagam csupán barany kérdésére próbáltam válaszolni, ami arra vonatkozott: én miért gondolom különbözőnek az aztgondolomozás és a suksükölés jelenségét. Kezdek komolyan pánikba esni, azt már-már csak lenyeltem, hogy "pongyolán fogalmazok", hogy "keverem a szezont a fazonnal", de hogy olyasmit olvassanak ki a soraimból, amihez még csak hasonlót sem szerettem volna leírni - nos ez valóban rémisztő.

Ha nem bánod, kölcsönvenném a fordulatodat, mert annyira megtetszett: ki a retkes "pocskondiázta le" Nádasdyt? Hogy' a retkesbe ne hozott volna példákat a nyelvromlásra Salamon (hisz itt is többször szóba kerültek ezek, legutóbb néhány bekezdéssel följebb) - legfeljebb a vita nem erről szólt, hiszen vitapartnerei a nyelvromlás lehetőségét is kategorikusan tagadták. Hol a retkesbe' rúgott bele Salamon szegény Nádasdyba? Miféle retkesség a bűnbakkeresést és a nyelvi szabálykövetés igényét összemosni egymással, csak csupán mert mindkettő iránt mutatkozik olykor "kereslet"? Akkor talán mondjuk a lottózási láz, és az időnként fellobbanó idegengyűlölet között sem látnának különbséget a retkek?

Szerintem tisztesség zöldségek ilyet nem tesznek.

Imádom az ilyeneket! Valakiről azt állítjuk, h azért az a véleménye, ami, mert érzelmi zavarai vannak, gőgös (persze burkoltan, mondhatni salamonosan, nem alany--állítmány szerkezetbe foglalva), utána meg "nem akartam megbántani". Hát ezúttal nem is sikerült, mert az egészet nem tudom komolyan venni.



Ez azért van, kedves Roquentin, mert kevered a szezont a fazonnal. Egy antinyelvvédő (nyelvszabadságharcos? ) sosem állítja, h nincs pongyola fogalmazás. Amit nem helyesel, az az enyhén, mondhatni szükségszerűen pongyola fogalmazás piszkálódásszámba menő froclizása ("nem a telefon merült le, hanem az aksi" -- de még ez is jogos kifogás lenne, ha mondjuk egy telefon használati utasításáról, pláne szervízkönyvéről van szó), illetve a nyelvhasználatra vonatkozó hülyeségek (pl. amikor azt állítják, h a "mi szeressük a Korda Gyurit" mondatban hibvásan használnak felszólító ódot -- holott dehogy, náluk így néz ki a kijelentő mód).



Az viszont aligha, h teljes cikkeket írnak homályos kijelentésekbe burkolózva. De ha mégis: miért kell összekeverni egy szerző általános értékelését és egy konkrét írásának értékelését???



Tessék csak bátran kérdezni! A szakmában felmerültek olyan érvek, h a nyelvvédelem ugyan tudományosan nem megalapozott, de az emberek úgy érzik, h szükségük van a nyelvvédők tanácsaira. (Persze, h úgy érzik, hiszen "beléjük lett nevelve", h ők nem tudnak rendesen beszélni.) De ugyanígy a társadalomnak vannak más igényei is, pl. a bűnbakkeresés. Ezért van társadalmi igény az antiszemitizmusra. Namármost akkor elégítsük ki ezt az igényt?



Ha jól értettem, az azt gondolom-mal az a baj, h úgy gondolom kellene helyette (de hogy mééé?), így itt ugyanígy cseréről van szó. Másfelől ha valaki nem érti, miért van szükség ilyen "töltelékelemekre", akkor inkább ne szólaljon meg nyelvészeti kérdésekben.



A neveket ugyan hagyjuk, de hogyna érvelhetnénk a magasságkülönbségek létezése mellett, ha nem ismerjük a csúcsok és lejtők elhelyezkedését? Oké, látunk valamit, meg a labda is legurul a hegyoldalon, de azért a tudományban ez kevés. (Pl. gurulhat a labda azért is, mert fúj a szél.)



Ááááááá! Ki a retkes gondolta itt magát egyedüli értéknek? Arról van szó, h Salamon belekontárkodott Nádasdy munkájába, s miközben egyetlen szakmai érvet sem hozott (mi több, egyetlen konkrét példát sem, ahol ő nyelvromlást lát), gyakorlatilag lepocskondiázta Nádasdyt. Persze mondhatjuk, h ő nem abban az értelemben beszélt nyelvromlásról, ahogy azt Nádasdy tagadja, de akkor miért kellett szegénybe belerúgni? Ki az, aki úgy gondolja, h a saját értékrendszere alapján olyan terültek értékrendszerét is átszabhatja, amiről fingja nincs? Na ájjon má meg a gőzös!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Mindenekelőtt szeretnék elnézést kérni Fejes Lászlótól, ha megbántottam volna - természetesen nem állt szándékomban.

Valóban, - mint arra barany is olyan szellemesen rámutat - ő használta először az "érzelmi zavarok" kifejezést, amikor is visszakérdezett, hogy ilyesmit akartam-e állítani egyik hozzászólásom záró bekezdésében.

Nos, sajnálom, ha a válaszom félreérthető volt. Nyilván vannak benyomásaim vitapartneremről, de természetesen igaza van abban, hogy felületesek csupán, és nem túl elegáns dolog ezeknek nyilvánosan hangot adni. Mentségemre szóljon, hogy meglehetősen provokatívnak éreztem a visszakérdezést, valamint, hogy csupán annyit írtam: "Mégis, természetesen nem ez a véleménye utal számomra vitapartnerem esetleges érzelmi zavaraira." Nem állítottam, hogy bármi egyéb utalna erre - még ha, nyilván, értelmezhető így is a mondat. (De talán nem feltétlen csakis így.)

Mindenesetre vitapartnerem az "érzelmi zavarokról" szólt, és én nem láttam okát, hogy ne írjak azokról a gondolataimról, amelyek erről a kifejezésről az eszembe jutottak.

Ha megnyugtatja mindez Fejes Lászlót: nincs szerencsém ismerni őt személyesen.

Bízom benne, hogy elfogadja a bocsánatkérésemet, és ígéretet teszek, hogy ezentúl megpróbálok pontosabban fogalmazni - bár ez ügyben van még mit fejlődnöm, hiszen kalman is több helyütt megrótt már "pongyola fogalmazásomért". Úgyhogy a türelmében is bíznom kell persze.

(Azért ez furcsa, ha nem tudnám, hogy kalman minden szempontból értéksemleges nyelvész, ez alapján a "pongyola fogalmazás" alapján még talán azt gondolnám - horribile dictu -, hogy egy elvetemült nyelvvédővel van dolgom...)

De hát tényleg erőst reménykedem Fejes László elnéző jóindulatában, hiszen olykor még a legnagyobbakkal is megesik, hogy félreérthetően fogalmaznak - pl. nekem úgy rémlik, éppen ő volt az, aki az alábbi - legalábbis számomra - igencsak nehezen értelmezhető gondolatkísérletet felvetette. Igaz, én valóban jobbnak láttam nem rákérdezni: vajon pontosan hol is találkozik az antiszemiták és (bizonyos) nyelvművelők érvrendszere.


Mi volna a különbség az aztgondolomozás, és a suksükülés között? Hát pl. én azt hiszem, mondjuk az aztgondolomozás egyfajta - határozott stílusértékkel bíró - "töltelékszöveg", míg a suksükölés egy alternatív szabály a nyelven belül. A suksükölés helyettesítése a sztenderd nyelvi szabállyal semmit nem módosít a szöveg jelentésén, míg az aztgondolom, módosítja, kiegészíti a közlést.

Nagyon nehéz meghatározni egy kifejezés stiláris értékét, és bizonyára még nehezebb erről egyeszségre jutni. Mégis úgy hiszem, ha valaki módszeresen és rendszeresen fontosnak érzi egy ennyire fantáziátlan nyelvi klisével hangsúlyozni, hogy saját, (különbejáratú), megingathatatlan véleménye van az adott kérdésben; nos, az nem csupán ötlettelenségéről, vagy egoizmusáról, de - (leírom, mert ezek után ugyan már mit veszíthetek:) alázatának hiányáról is árulkodik. Míg a suksükölésben semmi ilyesmit nem érzek.

Sőt, talán még abban is felfedezni vélek különbséget, hogy a suksükölést valóban hozhatja magával valaki a szülői házból - ám az aztgondolomozásról nekem ezt már jóval nehezebb elképzelni.

De hát persze ez nyilván csupán az én - biztosan vitatható - véleményem; megvallom, fogalmam sincs arról, hogy Salamon osztozna-e ebben. Mindenesetre eddig nekem olybá tűnt, hogy Salamon valamennyi vitapartnere kategorikusan tagadta, hogy lehetne egyáltalán minőségi különbségről beszélni a nyelvi elemek között - és bár nagyon megtisztelőnek érzem a lehetőséget - nem hiszem, hogy alkalmas lennék én kijelölni ennek az esetleges különbségtételnek a sarokpontjait. Meg hát úgy gondolom, hogy ez a vita nem is arról szól: helyeselhető-e az aztgondolom, hanem inkább arról: helyeselhető-e egyáltalán valami a nyelvben. Talán az ember anélkül is érvelhetne mondjuk az Andok hegységen belül fellelhető magasságkülönbségek létezése mellett, hogy pontosan ismerné minden csúcsának nevét és elhelyezkedését.


Valóban szellemes a példád, és természetesen a költői kérdésedre sem adható egyéb válasz, minthogy nyilván - többé-kevésbé - úgy, ahogyan azt te (is) teszed, mondjuk épp Salamonnal vitázva. De hát nekem alapvetően - igazából kezdetektől fogva - nem a vitastílusoddal volt bajom (oké, nem tetszett nekem, de ez tényleg ízlés dolga), hanem a képmutatással.

Mert nehogy már Salamon írása legyen tele piszkoskodó kis böködésekkel, míg a tied viszont valami érvfetisiszta orgia - nehogy már Salamon halálra sért téged, ha azt írja, hogy a korszellem beszél belőled, de avval nincs semmi gond, ha leszófiabeszédezzük a dolgozatát - nehogy már gójmotorosozni undorító dolog legyen, de az aztgondolomozás esetén már értelmezhetetlen ugyanaz a kérdés...

Hisz valójában engem sokkal jobban érdekel a nyelvnél a gondolkodás. Csak hát azt tanultam – és igazából így is hiszem –, hogy alapvetően nyelvileg, szavakkal gondolkodik az ember. Nehéz lenne elfogadni nekem, hogy nem állapítható meg minőségi különbség a nyelvváltozatok között, hisz ez azt jelentené számomra, hogy nem állapítható meg minőségi különbség az egyes gondolkodási módok között sem.

Továbbá azt hiszem, a „minőségi gondolkodásnak” szükséges feltétele a konzekvencia. Nyilván többé-kevésbé bármilyen axiomák kijelölhetőek támpontokként, némi fantáziával és szabadidővel pofás kis víziókat lehet csinálni egykettőre belőlük. Nagyon is szellemes a példád – de vajon a világ jelenségeit vizsgálva, nem lehet ezer éveket elvitatkozni azon, hogy A-ból valóban következik-e B? Vagy éppen arról, hogy a dolgok jelen állása szerint éppen tényleg nem A van?

Úgy hiszem, igaza van Kálmánnak: „víziókkal nincsen semmi baj”. Nyilván egy értékmentes tudomány víziójával sincs semmi baj. Csak akkor vonjunk már le minden következtetést, ami adódik a kiindulásunkból. Akkor utána ne akarjunk már fellebbezni sehova, ha valaki úgy érez, úgy gondolkodik, úgy viselkedik, ahogyan az számunkra elfogadhatatlan.

Akkor ne gondoljuk már egyedül csak magunkat értéknek a világon.

Oké. Szóval: mi a különbség?



Nem az a lényeg, hogy nyíltan minősítünk-e vagy sugalmazva. Az a lényeg, hogy a vitapartner álláspontjáról van-e szó, vagy a szándékairól és jelleméről.

Ha jól értem, szerinted minden élesebb vita végső soron a vitázó felek morális tulajdonságairól szól: ha azt gondolom, hogy a másik majdnem mindenben téved, vagy nagyon homályosan fogalmazza meg az álláspontját, akkor ezzel már nem arról beszélek, amit és ahogyan mond, hanem morálisan minősítem a vitapartneremet -- és ugyanúgy nem tekintem valódi vitapartnernek, mint amikor azt állítom vagy sugallom róla, hogy csupán a korszellem beszél belőle.

Értem. Akkor már csak arra lennék kíváncsi, hogy szerinted mi lett volna a helyes eljárás. Tegyük fel, hogy valaki a következőt állítja:

(1) ha A, akkor B

(2) nem A

(3) következésképpen nem B

Tegyük fel, hogy semmi bizonyítékot nem hoz fel amellett, hogy "ha A, akkor B", valamint azt sem mutatja meg, hogy "nem A". És tegyük fel, hogy a következtetés formailag sem helyes (mint ahogy valóban nem az). Szerinted mi lenne a megfelelő módja annak, hogy ezt közöljük vitapartnerünkkel?



Ez megint csúsztatás. Kálmán nem "ítéletet mondott a nyelvhasználatról", hanem elemezte, milyen jelentéseket sugall a Gój Motorosok elnevezés. Aki minderről ítéletet mond, az már nem a nyelvész.



Ezt senki nem tagadta. Nem is értem, hogyan kerülnek ide a sugalmazott gondolatok/jelentések. És még egyszer: nem az az érdekes, hogy kit mennyire sért egy-egy élesebb fordulat, hanem az, hogy a másik álláspontjának helyességét/értelmességét, vagy a másik erkölcsi integritását vagy vitára való morális alkalmasságát vonom-e kétségbe.



Valóban nem te használtad először az "érzelmi zavarok" kifejezést. Hanem fejes.lászló, amikoris visszakérdezett, hogy te vajon valami ilyet akarsz-e állítani.

Bár a kérdés nem nekem szól, de hadd kérdezzek én is bele. Ha Salamon a nyelv romlása alatt (sic!!!) nem a suksükölést (értalattozást stb.) érti, akkor miért hivatkozik folyamatosan Nádasdyra (mondhatni: miért froclizza visszatérően)?

A fő probléma persze az, h Salamon nem mondja ki egyértelműen, h mi is a baja Nádasdy állításaival. Összesdem azokat a bekezdéseket, amelyekben Nádasdy neve előkerül:



Mit állít Nádasdyról?

1. Nádasdy a kor gondolkodását visszhangozza. (Mellesleg jegyzem meg, h ez már eleve felháborító állítás egy olyan személyről, akinek folyamatosan hihetetlen egyedi és élesszemű megfogalmazásai vannak. Salamon az első mondatával kirekeszti magát a tisztességes diskurzusból.)

2. A nyelvvel teremtünk világot, ezért nem lehet nyelvromlásról beszélni, ezért írja Nádasdy is ezt. (Mi köze van ennek ahhoz, amit Nádasdy valóban ír?)

3. Nádasdy szerint egyáltalán nem lehet rondaságról és romlásról beszélni. Az idézetek szerint Nádasdy nem ezt mondja. A rondaságról azt állítja, h arról csak szubjektiv állításokat lehet tenni (de gustibus non disputandum), a romlásról pedig azt, h csak valamihez képest mérhető. Talán Kálmán (vagy más) meg is írta, h a gyilkost valóban csak úgy lehet minsőgileg osztályozni, h hogyan/mennyit gyilkol, függetlenül attól, h minél jobb, más szempontból annál rosszabb, ezt aligha kell részletezni. Az itt elmondottaknak nincs is logikájuk, csak retorikájuk: kb. azt sugallja, h Nádasdy szerint az a jó, ha minél többet gyilkolnak. (Természetesen nem tényállításként közli, csak sugallja.)

4. Ha Nádasdy szerint a nyelvbe nem szabad beavatkozni, akkor körmöt sem szabad vágni. Nádasdy a maga állítását már pontosította, ettől függetlenül is az állítás csúsztatás: habeas linguam, habeas corpus. Nádasdy sosem azt kifogásolta, h valaki változtat a nyelven, a saját nyelvén, csak azt, ha valaki a másik nyelvhasználatát kívánja megszabni (akár azzal, h a jelenlegi gyakorlatot hibásnak minősíti). A testre lefordítva ez kb. azt jelenti, h az ellen tiltakozott, h a hosszú hajúakat elkapják az utcán, lefogják és lenyírják őket.

5. Az utolsó bekezdést csak úgy tudom értelmezni, h eltűnt az erkölcsi norma, és ez az olyanoknak köszönhető, mint Nádasdy, aki tagadja a normát.

Szeretném hangsúlyozni, h pl. ez utóbbi inkább csak költői sejtetésként van jelen. Utólag visszaolvasva még inkább úgy érzem, h Salamon végig nem mond ki semmit, csupán sejtet. Mit értsünk pl. ez alatt:



Hogy értsük ezt? Nádasdy hatalmat gyakorol (a nyelvtudományon keresztül)? Ezt mondja? Nem, ezt így nem mondja. De nem mond mást se.

A dolog pikantériája, h ha létezik velejéig romlott beszédmód (nem nyelv!), akkor az pont Salamon beszédmódja. Úgy mocskol be valakit, h nem tesz konkrét állításokat, így tiltakozni sem lehet, hiszen bármivel szemben tiltakozna az ember, azt mondja, h ő nem mondta. És tényleg nem mondta. Csak amit mondott, annak ez a legvalószínűbb (max. 6 a tizes skálán) olvasata.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát, igen, van néhány hetes elmaradásom családi okokbólé kifolyólag...

Roquentin:

Kétségtelen, hogy az erkölcs és a nyelvhasználat elsajátítása, tudatos befolyásolása között van némi hasonlóság. Van azonban közöttük egy kruciális különbség: az erkölcs megsértése valakit bánt, valakinek kárt okoz (minél súlyosabb a sértés, annál inkább). A nyelvhasználat szabályainak megsértése (amennyiben egy bizonyos közösség normáját értjük) nem bánt senkit. (Egyébként ugyebár a kívülállók bizonyos szokásait egyébként is könnyebben elnézzük, ha eltérnek a mieinktől.) Egyébként is elég jól leírja Kálmán, h a nyelvművelők még nem is különös normasértéseket pécéznek ki, hanem széles körben elfogadott szokásokat:



Stb. (Habár amellett nem tudok elmenni szó nélkül, h szerintem ebben a helyzetben a határozatlan névelőt a legelvetemültebb nyelvvédő sem hibáztatná, de lehet, h tévedek.)

Ebből a szempontból viszont már egyenesen irritáló a kérdés, h " milyen mértékben tehető felelőssé valaki azért, ha nem akarja vagy nem tudja ezt a szabályrendszert a társadalom normaadó része által elvárt módon elsajátítani". Mi alapján feltételezzük, h egy társadalombnak van normaadó része. Pontosabban: lehet, sőt, tény, h szinte szükségszerűen van. De az már egyáltalán nem biztos, h a normaadó réteg az, aki az szeretne lenni. Azért vegyük már észre, h a nyelvvédők nem a politikusok, a sajtó vagy a humán értelmiség nyelvhasználatát próbálják rákényszeríteni a társadalom többi rétegére, hiszen ezeket is folyamatosan kritizálják. A nyelvvédők egy gyakorlatilag nem létező nyelvváltozatot akarnak rákényszeríteni a (legalábbis potenciálisan) normaadó rétegre is.



Ad 1. Nem állítottam, h Salamonnak nincs érdemi mondanivalója, legfeljebb h számomra nem derül ki, mi lenne az.

Ad 2. Salamon kétésgtelenül összefüggéstelen, különösen az első cikkében. Kezdetben elintéztem volna azzal, h biztos én nem vagyok elég tájékozott, h átlássam az összefüggéseket. Később láttam, h a környezetemben a filozófiailag tájékozottabbak is zavarosnak ítélik. (Persze lehet, h ők sem elég okosak, rossz körökben forgolódok.) Végül azonban (ha jól emlékszem, első) válaszában Salamon kifejezetten azt állítota, h ő nem filozófusoknak, hanem a nagyközönségnek írt. Mivel büszkén nagyközönségnek vallom magam, arra a következtetésre jutottam, h Salamon nem tud írni -- legalábbis a nagyközönségnek. Jó, tovább enyhítem: ezúttal nem jött össze neki. (Tkp. ezen a ponton a MaNcs szerkesztőin csodálkozom, h így lehozták.)

Ad 3. Sosem állítottam, h ha valaki bármi mellett is érvel, az összefüggéstelen lenne vagy ne lenne mondanivalója. Szerintem az érvelés eleve összfüggéseket és mondanivalót feltételez. Salamon azért összefüggéstelen, mert rosszul érvel, ami kb. annyit tesz, h csak látszatérvel, mert valóban nem épít fel egy gondolatmenetet. (Az első cikkében semmiképpen sem: tkp. ennek a tételeivel lehetne vitatkozni, mivel azonban ebben nincs gondolatmenet, mindenki ide-oda csapkod a részletekre: Szegény Nádasdynak más lehetősége nem is volt, mivel megszólíttatott, válaszolnia kellett, és csak néhány pont volt, amibe kapaszkodhatott. Lényegében Salamon se eredeti gondolatmenetét védi vagy pontosítja, hanem az ellenfél állításaira, érveire csap le.)



Namármost ha jól értem, én itt le lettem gőgösözve. De lehet, h félreértek valamit, mert mintha korábban az a vád illetett volna, h nem szeretem magam. Hacsak nem értelmezem úgy, h vitapartnerem ironikusan azt szeretné közölni, h magammal szemben nem vagyok olyan szigorú, mint másokkal. (És akkor talán túlságosan szeretem magam???) Őszintén szólva nagyon kíváncsi vagyok, h mely megnyilatkozásom alapján következtet vitapartnerem bármelyikre a fentiek közül. Ha jól sejtem, nem ismerjük közelről egymást, és ebben az esetben meglehetősen merésznek (mellesleg modortalannak) érzek ilyen következtetéseket levonni (pláne nyilvánosan megosztani). Ha viszont egy ismerősöm bújik meg az álarc mögött, akkor elég sajátosnak érzem, h idejön és a velem szembeni fenntartásait ily módon kívánja a nyilvánosság elé tárni. Ez már több, mint modortalanság.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Rendkívül érdekes a kérdés, amit felvetsz, és roppant megtisztelő, hogy ezügyben komolyan érdekel is a véleményem - dehát talán a vita tárgya ezúttal mégiscsak az volt: állít-e olyasvalamit Salamon, hogy aki suksüköl az erkölcstelen? Úgy vélem, erre a kérdésre, nyugodtan válaszolhatunk nemmel, ennyivel is előrébb vagyunk.

Különben, felteszem, van különbség - kicsit furcsállom is, hogy miközben, ha Salamon hasonlóságot lát mondjuk a moralitás és a nyelvhasználat között, az megengedhetetlen összemosása a jelenségeknek -- azonközben az meg olyan nyilvánvaló igazság, hogy az aztgondolomozás és a suksükülés ugyanaz a jelenségtípus, amilyet nyilván indolkolni is felesleges.

Aztán azt is erősen hiszem, hogyha valóban foglalkoztat ez a kérdés, ezügyben elsősorban Salamont kéne megkérdezned - hisz egyáltalán nem biztos, hogy mondjuk amit én gondolok minderről, az teljes mértékben korrelálna Salamon megközelítésével. Persze, lehet, érdemes volna azelőtt (ne adj Isten: ahelyett) tisztázni ezeket a részletkérdéseket, mielőtt egy nagyívű mozdulattal lesöpörjük a filozófus (homályos érveléssel előadott) felvetéseit az asztalról.

És akkor még egyszer. Ha jól értem, az semmiképpen sem lehet sértő, ha vitapartnerem álláspontját rekonstruálva próbálom meg felhívni a figyelmet az ebben fellelhető ellentmondásokra, féligazságokra, elhallgatásokra. Mert akkor igyekszem ehhöz tartani magam, amikor veled vitatkozom, hisz nagyon nem szívesen bántanálak meg ismét.

Azt írod, ha valakiről olyasmit állítunk, hogy pl. írása "értelmetlen vagy hamis állításoktól hemzsegő", akkor evvel semmit nem állítok a személyiségéről, továbbra is "racionális vitapartnernek tekintem."
Evvel a megállapításoddal nem értek maradéktalanul egyet. Szerintem egy ilyesfajta közlés alkalmas arra, hogy azt sugalmazza a másikról: felületes, nem ismeri az adott témát, amiben megszólal; vagy rosszabb esetben: nem riad vissza tisztességtelen eszközöktől sem (pl. a csúsztatásoktól), ha céljai így kívánják. Nem hiszem, hogy okvetlen az a legfontosabb különbség, és azáltal válik tisztességessé egy bírálat, ha szigorúan megmarad a sugalmazások szintjén, és a - nyilvánvaló - konzekvenciák levonását az olvasókra bízza. Igazából, én nem látok releváns erkölcsi különbséget, ha valaki kimondja, vagy csupán sugalmazza a vitapartnere személyiségét bíráló gondolatait.

Hadd hivatkozzam ezúttal egy tekintélyérvre: másik, rendkívül nagyra becsült vitapartnerem tollából olvastam a napokban egy érdekes írást az Ésben - a "Gój Motorosok" nevű szervezetről, illetve hát inkább arról, milyen nyilvánvaló - sugalmazott - jelentéstartalommal bír ez az elnevezés. (ld: itt)
Engem teljesen meggyőzőtt ez a - minden szempontból tudományos - eszmefuttatás arról, hogy bizony, nyilvánvaló ehelyt a - ki nem mondott - jelentéstöbblet.

Most tényleg lenyelem magamban, hogyha a (nyelv)tudomány nem lehet alkalmas eszköz ahhoz, hogy ítéletet mondjon a nyelvhasználatról - akkor miért is kell rögtön sutba dobni ezt a magávalragadóan toleráns megközelítési módot, mihelyt egy olyan jelenséggel találkozunk, amit - megjegyzem, teljes joggal - gyomorforgatónak találunk. Mondom, nem is foglalkoznék evvel - a föntieket csak azért hoztam szóba, hogy rávilágítsak: még nálam sokkal felkészültebb, és Salamonnál is sokkal ügyesebben érvelő nyelvtudosók is elismerik a sugalmazott gondolatok jelentőségét a nyelvhasználat során. Én azt hiszem, az általad sugalmazott gondolatok semmivel sem kevésbé alkalmasak arra, hogy Salamont megbántsák, mint mondjuk az általam sugalmazott gondolatok arra, hogy rossz érzéseket keltsenek vitapartneremben.

Továbbá ismételten szeretném felhívni a figyelmedet arra: sehol sem állítottam, hogy bármelyik vitapartneremet a gőg vezérelné, valamint az "érzelmi zavarok" kifejezést sem én, hanem vitapartnerem használta elöször.

Hogy számodra mégis ennyire egyértelmű volt: én azt szerettem volna mondani, amit te kiolvastál, az feltétlen bizonyítja azt, hogy a sugalmazott tartalmaknak te is - hozzám hasonlóan - igen nagy jelentőséget tulajdonítasz.

De azt önmagában még semmiképpen sem, hogy pontosan érted is, mit szerettem volna elmondani.

Nem, az idézett mondatban az aztgondolomozókról van szó. Komolyan érdekel a véleményed: szerinted Salamon szerint milyen pontos különbség van a suksükölés mint jelenségtípus és az aztgondolomozás mint jelenségtípus között?



Akkor még egyszer. Ha azt írom a vitapartneremnek, hogy "zavarosan fogalmaz", "homályosan érvel", "értelmetlen vagy hamis állításokat tesz", akkor racionális vitapartnernek tekintem -- olyan vitapartnernek, aki nem fejti ki rendesen az álláspontját. Ha viszont azt írom, hogy "a korszellem beszél belőle", hogy "érzelmi zavarai vannak", hogy valójában "vitapartnere (tudományos) megsemmisítése a célja", akkor elvitatom tőle a racionális érvelés lehetőségét: nem azzal foglalkozom, hogy mit mond és hogyan támasztja alá a véleményét, hanem azzal, hogy milyen (jelen esetben: alantas) szándékai vannak, milyen lélektani tényezőkre (jelen esetben: zavarokra) vezethető vissza a viselkedése. Ha valakiből a "korszellem" beszél, akkor nem az az érdekes, hogy mit mond, hanem az, hogy miért nem tud mást mondani. Egyik esetben sem feltételezzük, hogy racionálisan megvitatható, amit mond -- egyetlen feladatunk marad: felderíteni azokat a kulturális vagy lélektani okokat, amelyek a megszólalását irányítják. Egyszerűbben fogalmazva: vitapartnerünk nem vitapartner, mert nem ura saját gondolatainak: érzelmei (a megsemmisítés szándéka, gőg) vagy a korszellem irányítják. És szerintem ez sokkal súlyosabb gorombaság, mint amikor egyszerűen a másik arcába vágjuk: hülyeségeket beszélsz, bazmeg.