NYELVÉSZ

Amit én erről olvastam, abban az volt, hogy nem nagyon (írni-olvasni). A tesztek is általában szóban zajlanak. De gondolom ezzel is úgy van, hogy betege válogatja. Egyébként ez sem egyértelmű, hogy "a nyelvi sérülés" számlájára írható-e: egy jó alapos agyvérzés után a legalapvetőbb mozgásokat (járás, fogás) is újra kell tanulni... A balesetekből származó agysérüléseknél ugyanez a helyzet, általában nem csak a fej szokott szétroncsolódni.

Nem, nem fogadom el, nem is értem, mér gondolod, hogy elfogadom. Igenis sok párhuzam van: mindkét esetben valamink akadályoztatva van, és ezért nem tudunk beszélni (abban van különbség, hogy mink van akadályoztatva), de a nyelvtudásunkat nem felejtjük el (ha egyáltalán van ilyen afázia; tudtommal az afázián általában azt szokták érteni, amikor a nyelvtudásunk is sérül).

Ez csakis az én butaságom miatt van.

Bocs, de itt elvesztettem a fonalat, ezért innentől egy szót se értek abból, amit mondasz. Mit jelent az, hogy "nem létezik ilyen kognitív állapot, csak diszpozíciók vannak"? A diszpozíciók megléte nem egy kognitív állapot? És kikre utalsz, milyen filozófusokra? Bocs, azt tudom, hogy nem értek a filozófiához, de hogy ennyire?! Inkább úgy érzem, mintha magyarul felejtettem volna el...

Én még mindig nem értem az érvet, de simán lehet, hogy csak tájékozatlanság okán, vagy mert kezdetleges a biológiai "világképem":

1) Afáziának mit nevezünk? Szerzett beszédzavar? Vagy szerzett nyelvi sérülés (a nyelvi képesség sérülése)? Ha az előbbi, akkor Chomsky érve elég üresnek tűnik, és nem következik belőle semmi. Viszont akkor a kalman foglyai is afáziások, sőt én is voltam már, amikor teljesen elment a hangom egy hangszálgyulladás miatt. Ha az utóbbi, akkor a példában szereplő egyén nem afáziás, mert akkor, akármi is legyen a kompetencia, az kellett volna, hogy sérüljön, az pedig, ha utána tök jól beszélt az az ember, nem sérült.

2) Még mindig nem világos, hogy mi ez a két dolog: perfomancia és kompetencia. Képességek? (Alább ezt írtad.) Ha lehetne, ami a példában szerepel, akkor a performancia egy másik agyterületen lokalizálódott valami lenne, és ennek a területnek a sérülése után elképzelhető lenne a nulláról a teljes gyógyulás. (Ez nekem abszurd.) Bár azt írtad az elején, hogy az érv belátáshoz mindezt nem kell elfogadnunk. Ezt sem értem.

3) A performancia meglétére számomra az lenne az igazi érv, ha találnának olyan afáziásokat, akik csak azokat a jelenségeket nem produkálnák, ami Chomsky és követői szerint ún. performanciajelenségnek számítanak, azaz nem a nyelvi kompetencia részei. (Sok ilyent szoktak feltételezni: "leírása nem a nyelvész feladata, hisz performanciajelenség".) [Vaszleg ezek vizsgálata nem a neurolingvista dolga, mert performanciasérülés ]

Továbbra is fenntartom, hogy az empirikus bizonyítékot szolgáltató példa elég kamunak tűnik. Tökre megnézném annak az afáziás betegnek a kórlapját, elbeszélgetnék kezelőorvosával, gyógyszerészével... Erről a problémáról, hogy nyelvészeti érvelésekben hogyan lehet ilyen "erős" bizonyító érveket hozni más szakterületek kutatásaiból nincs kedvetek beszégetni egy másik topikban? -- Engem ez eléggé érdekelne ez a módszertani vagy nem is tudom, milyen kérdés.

Az érv szerint az egyik különbség, hogy a kognitív állapot az afáziásoknál megmarad, a diszpozícióik viszont elvesznek. Chomsky sokat bajlódik a nyelvtudás implicit karakterének pontos megfogalmazása miatt, azért mond olyasmiket, hogy nem expliciten tudunk, hanem "internalizálunk" egy nyelvtani rendszert. Mégis olyasmi ez, amit szerinte muszáj tulajdonítani a beszélőnek ha meg akarunk magyarázni egy sor jelenséget.



Egy szóval se mondtam hogy a kognitív állapot absztrakt lenne, és azt se, hogy önálló entitás volna. Chomsky naturalista, ezért az agy egy bizonyos szintet elért struktúráját érti rajta. De ha valaki dualista, feltehetően a lélek állapotának tartaná, ami szintén nem volna absztrakt entitás.

Chomsky is úgy gondolja, hogy a performanciarendszer az agyban van, csak ő ezt modulárisan fogja fel. Amit mondasz, az leginkább egy konnekcionista megközelítéshez hasonlít, de a konnekcionista modell Chomsky szerint nem képes magyarázni a szintaxis szabályvezéreltségét, vagy például a grammatikusságról hozott ítéleteinket (tényleg, ez utóbbiak mitől lennének diszpozíciók?) Ez már egy bonyolult kérdés amihez nem értek ezért nem is akarok belemenni.

Azt viszont világosan jelzi, hogy mennyire nem triviális a kompetencia-performancia megkülönböztetés és a mellette felhozott érv. A konnekcionista keretben nincs értelme kompetenciáról beszélni, hiszen annak egyik alapfeltétele, hogy beszélhessünk reprezentációkról (hangalak-jelentés), vagyis szimbólumokról és velük végzett műveletekről. Chomsky azt állítja, hogy a legjobb megközelítés, ha az agyat egy ilyen komputációs-reprezentációs szinten vizsgáljuk. A konnekcionizmus viszont tagadja hogy lenne ilyen szint.

Mit kell itt érteni "kognitív állapot" alatt? Más szóval, mi a különbség egy a magyar nyelvi performanciát lehetővé tevő "kognitív állapot" és a magyar nyelvi performanciát lehetővé tevő diszpozíciók halmaza között?

Azt nem értem, hogy mi szükség van egy ilyen önálló kognitív állapot feltételezésére. Éppúgy, ahogy az üveg törékenysége (ami egy diszpozíció) valamiképpen az üveg molekuláris szerkezetén alapul, mondhatjuk, hogy a nyelvi performanciára való képesség szintén egy (igen összetett) diszpozíciórendszer, ami történetesen az agy neuronhálózatán alapul. Mi indokolja az absztrakt entitások szaporítását?

Nem egészen értelek: elfogadod, hogy nincs párhuzam a foglyok és az afázia esete között?

Egyébként csodálkozok, hogy eddig ennyire nem derült ki az érv mondanivalója, de megpróbálok még egyszer nekifutni, mert szerintem egyáltalán nem triviális. Azért nem az, mert vannak tudósok, filozófusok, akik nagyon mást gondolnak a nyelvről. Szerintük nem létezik olyan kognitív állapot, ami egy adott nyelv nyelvtanának ismerete volna (hogy ez nevezthető-e tudásnak és ha igen annak milyen formája, arról Chomsky sokat írt, de egyelőre csak a különbségtétel érdekes.) Szerintük a beszéd képességét diszpozíciók alkotják. Szerintük ezeken a verbális diszpozíciókon kívül nincs szükség más tényezőkre a nyelvi képesség magyarázatához.

Chomsky szerint amikor azt állítjuk egy felnőtt anyanyelvi beszélőről, hogy tud angolul, akkor ezzel nem azt állítjuk róla, hogy mindenféle diszpozíciói, beszédszokásai lennének, hanem azt, hogy egy olyan kognitív állapotban van, ami lehetővé teszi a nyelvi viselkedési megnyilvánulásait. Mivel Chomsky naturalista, azt gondolja hogy a kognitív képességek az agyban vannak realizálva. Vagyis az, hogy Jones tud angolul, nagyjából azt jelenti, hogy a J. agyában működő "language faculty" elért egy állapotot és most egy bizonyos módon van beállítva. Ez az állapot az, ami (a grammatikai elvek implicit ismerete alapján) lehetővé teszi Jones számára, hogy a hangalakokat jelentésekkel kösse össze. Az afáziás betegeknél ez az állapot épen marad.

A performanciára viszont olyan kérdések vonatkoznak, mint hogy ezt az implicit tudást Jones hogyan használja fel a nyelvi viselkedése során, beszédprodukcióra, megértésre, beszédaktusok végrehajtására, referálásra, stb. Az afáziában ezek a képességek leépülnek.

Az afáziás érv tehát egyrészt azt bizonyítja, hogy szükség van a kompetencia-performancia különbségre, másrészt azt, hogy a kompetencia az agy struktúrájában, biológialiag realizált. Ez egyáltalán nem triviális, hiszen elvileg lehetne másképp is és mint említettem többen is gondolják hogy másképp van.



Nem látom be, milyen lényeges vonatkozásban hasonlítana hozzá. Persze valamilyen szinten minden hasonlít mindenhez...

Egyébként mint már mondtam az érv szempontjából mindegy, hogy milyen nehezen tanulnak meg újra beszélni az afáziából gyógyuló betegek. A lényeg, hogy biztos nem lehetne elérni, hogy egy afáziából gyógyuló eredetileg egynyelvű angol beszélő ne angolul, hanem mondjuk csak kínaiul szólaljon meg miután meggyógyult.

De össze is van kötözve

Az afáziás tud írni? Mert a bekötött szájú ember tud.

Kedves eszesb,

Van olyan dolog, amit ha egyszer megtanulsz, aztán valamilyen okból kikopik belőled, utána nem nehézkesen tanulsz újra, előbb egy-egy részlet ugrik be, aztán ezek összeállnak, majd még több részlet stb? Ha jól értem, NEM tudjuk, hogy tulajdonképpen mi is áll le az afáziások agyában, de ha jól értem, a visszajövetele olyan, mint amikor valamely tudásunk (pl. tánctudás) "berozsdásodott"? Ha ez így van, akkor mindennek van kompetenciája és performanciája, van tánckompetencia és táncperformancia is?
Bocsánat a terminológia hiányáért, nem vagyok otthon a témában, csak próbálom megérteni, hogy miről van szó.

Kedves eszesb, én ironizáltam ezen az érven, ami biztos nem volt helyes, de azt nagyon komolyan gondolom, hogy semmi fontosat/érdekeset nem bizonyít, és semmi fontosat/érdekeset nem mond arról, hogy miben állna a "kompetencia" és "performancia" különbsége. Az érv csak annyit bizonyít, hogy számos tényezője van annak, hogy tudunk beszélni (és, igen, az egyik tényező az is, hogy levegőt bírunk kifújni a szánkon), és hogy ezek a tényezők külön-külön is károsodhatnak. Ez szerintem trivialitás.

Miért, ha az idegennyelv-tanulás folyamatához hasonlít, az nem gáz? Egyébként vannak ismerőseim, akik afáziások újratanításával foglalkoznak, hát nagyon hosszú és gyötrelmes munka.

Persze a belső-külső különbség főleg azon múlik, hogy mit értesz "ember"-en. Aki vallásos és a lelket érti rajta (amit Szent Ágoston a "belső ember"-nek nevezett) azzal nehéz lesz elfogadtatni az érvet mert ő minden testen belüli folyamatot "külső"-nek fog tartani.

De ha tudományosan próbáljuk megközelíteni a kérdést, és "ember"-en mondjuk olyasmit értünk, hogy "normális életfunkciókkal rendelkező emberi testben (biológiai organizmusban) megvalósult személy" (ezt persze pontosítani kellene), akkor mondhatjuk, hogy a belső az, ami a testen belül történik. Sőt ebben az érvben a "belső" azt jelenti, hogy "az agyon belüli".

Azt hogy mennyire nincs párhuzam a két eset között úgy lehet belátni,ha a következő két állítás truthmakereire kérdezünk rá.

1. (A bekötött szájú ember nem tud1 beszélni, de) ha levennék a szájáról a kötést, tudna2 beszélni.

2. (Az afáziás nem tud3 beszélni, de) ha meggyógyulna, tudna4 beszélni.


A párhuzam már csak azért sem stimmel, mert:

tud1: "cirkumsztanciális", tud2 "cirkumsztanciális",

tud3 "diszpozicionális", tud4 "diszpozicionális"

Az első kondicionálist a behaviorista szerint pusztán az a tény teszi igazzá, hogy a bekötött szájú embernek vannak verbális diszpozíciói. (bár Chomsky szerint ennél többre van szükség, mert szerinte a diszpozíciók alapja a kompetencia).

A másodikat viszont csak azzal a ténnyel lehet magyarázni, hogy az afáziás beteg agyában van egy épen maradt kompetencia, amin a gyógyult állapotban a diszpozíciók/performancia alapulnak (mivel az afáziás betegnek nincsenek verbális diszpozíciói).

Azt egyébként nem hiszem hogy rontaná Chomsky érvét az, hogy az afáziások nehezen tanulnak meg újra beszélni. Ennek a részletei igazából nem is fontosak az érv szempontjából, hacsak valaki azt nem állítja, hogy az afáziából való felépülés az anyanyelvelsajátítás folyamatához hasonlítható. Gondolom azért ezt senki sem mondaná.

Ha pedig ez nincs így, akkor a felnőttekre jellemző kompetenciájuknak meg kell maradnia a betegség idején is.
Erről szól Chomsky érve.

Tudod, én ehhez egyáltalán nem értek (mármint az afáziához), de sok minden függ itt attól, hogy mit értesz belső képességen. Csak attól "belső", hogy nem látszik kívülről (mint a tapasz, amivel befogják a száját valakinek)? [Egyébként azt hallottam, hogy az afáziások nagyon nehezen, lassan, rengeteg tréning árán tanulják vissza a beszédet/nyelvet, szemben azzal, akinek a száját kötötték be, tehát a párhuzam nem teljes, viszont ez rontja a Chomsky-féle érvet is.]

Chomsky érvével ellentétben az ilyen és hasonló érvek azért nem érnek semmit, mert ezeket akár Skinner is elfogadhatná, emiatt nem kellene feladnia a véleményét és nem kéne különbséget tennie a kompetencia mint biológiailag realizált nyelvismeret, illetve annak potenciális viselkedésbeli megnyilvánulásai, használata között, hiszen a bekötött szájú ember nyelvi diszpozíciói megmaradnak. Skinner azt mondaná, hogy csak ezek számítanak.

A diszpozicionális állításokat kondicionálisokkal szokás megfogalmazni, úgy, hogy normális külső körülményeket feltételeznek. Ha egy kockacukrot mindig vízhatlan csomagolásban tartok, akkor biztos lehetek abban, hogy nem fog ténylegesen feloldódni, de ettől még nyugodtan mondhatom róla, hogy vízben oldható.

A globális afáziásról viszont semmilyen értelemben nem állítható, hogy tudna beszélni, ha azt a külső körülmények lehetővé tennék. Neki tehát nem tulajdoníthatunk skinneri értelemben vett nyelvi diszpozíciókat. Neki valamilyen belső képessége (modulja?) sérült. Chomsky érve azt bizonyítja, hogy a kompetenciája (amin ő egyébként "internalizált" grammatikai elveket ért) viszont a sérülés ideje alatt is épen maradt.

Van az érvnek egy minimál-változata is: Kétségtelen tény, hogy amíg levegőt veszek, nem beszélek. (Segédtétel: A magyarban nincsnek ingresszív hangok.) Utána azonban többnyire zökkenőmentesen tudom folytatni a mondanivalómat pontosan ott, ahol abbahagytam. Tehát: a kompetenciám különbözik a preformanciámtól. Q.E.D.

Nadekomolyrafordítva: Chomskynak azért ennél nem gazdagabb a kompetenciafogalma?

Ez az érv teljesen korrekt, de sokkal egyszerűbben is meg lehet fogalmazni. Vannak emberek, akiknek egy ideig (pl. fogságban, amíg meg nem jön a váltságdíj) bekötik a száját. Arra az időre, amíg be van kötve a szájuk, teljesen elvesztik a beszédkészségüket, de amikor kiszabadulnak, ugyanolyan jól beszélnek, mint előtte. Tehát a kompetencia különbözik a performanciától.