NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

esélyt biztosítani valamihez vagy valamire???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=269		 Page 1 of 1
Author:  Tebe [ 2006. February 12, Sunday, 16:00 ]
Post subject: 
iandras wrote:
Tebe wrote:
iandras wrote:
a -hOz produktívabb célhatározói funkcióban,


Ezt honnan lehet tudni?

Hát, nehéz lehet az ilyesmit mérni, maradjunk abban, én így érzem, de írd meg, ha szerinted tévedek.


Én tényleg nem tudom, ezért kérdeztem:) De egyelőre nem vagyok egészen meggyőzve, bár az intuícióm nekem is ezt súgja:)
De ehhez össze kéne hasonlítani, hogy milyen konstrukciókban vesz részt célhatározói funkcióban, milyenekben más funkciókban, meg eljátszani vele gondolatban. Sőt, lehet, hogy ez utóbbi önmagában elég is? :roll: (Gondolom a szemantikai transzparencia itt nem merül fel kérdésként.)
Author:  iandras [ 2006. February 12, Sunday, 14:12 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
iandras wrote:
a -hOz produktívabb célhatározói funkcióban,


Ezt honnan lehet tudni?

Hát, nehéz lehet az ilyesmit mérni, maradjunk abban, én így érzem, de írd meg, ha szerinted tévedek. Talán jelent valamit, hogy a "szükség van valamire valamihez" esetében a valamire téma / páciens, a valamihez meg goal (nem jut eszembe magyarul). Nehéz lenne olyan igét elképzelni, amelyiknek a vonzatkeretében ez pont fordítva van.
Author:  Tebe [ 2006. February 11, Saturday, 11:33 ]
Post subject: 
iandras wrote:
a -hOz produktívabb célhatározói funkcióban,


Ezt honnan lehet tudni?
Author:  iandras [ 2006. February 10, Friday, 10:29 ]
Post subject: 
Sztem a nyelvművelőileg helyes megoldás mindenképp az esély valamire, de a -hOz produktívabb célhatározói funkcióban, ezért előbb-utóbb lehet, hogy lekörözi... Ez kb. olyan, mint az of és a from esete az angolban elativusként.
Author:  kalman [ 2006. February 5, Sunday, 20:43 ]
Post subject: 
Kedves Tommy07
Tommy07 wrote:
talán ránk, emberekre van bízva, hogy milyen végződést is teszünk az információhoz jutás után.
Persze! Ez nyilvánvaló.
Tommy07 wrote:
Még annyi, hogy nem kérték ennek a mondatnak az elemzését
Félreértesz, ezt nem is neked válaszoltam, csak arra céloztam, hogy miközben a magyar nyelvtannak ennyi buktatója, problematikus vonása van, akkor talán nem kéne az iskolában úgy tanítani, mintha valami jól lefektetett, KRESZ-szerű szabályrendszer volna, amit csak be kell vágni, és nem kéne úgy tenni, mintha bármilyen mondatot akár csak hozzávetőlegesen is tudnánk "elemezni" az alapján.

Üdv -- KL
Author:  Tommy07 [ 2006. February 5, Sunday, 17:13 ]
Post subject: 
Kedves Kálmán!

Csak annyit reagálnék hozzászólásodra, hogy valóban elég nehéz lenne eldönteni, hogy tulajdonképpen a végződést az esély szóhoz vagy a biztosítani szóhoz kell-e igazítani. Én is úgy érzem, hogy valahogy ez egy kész kifejezés (esélyt biztosítani), aminek a "vonzatán" lehetne gondolkodni, de talán ránk, emberekre van bízva, hogy milyen végződést is teszünk az információhoz jutás után.

Még annyi, hogy nem kérték ennek a mondatnak az elemzését, csupán én vagyok olyan tehetséges, hogy a vele született nyelvi érzékem :) mellett ahhoz is van érzékem, hogy belefussak ilyen problémákba. A diplomamunkámat írom, és a konzulensem javított bele. Én az "...egyenlő esélyt biztosítanánk az információhoz jutásra" változatot írtam, amit a konzulensem kijavított "...egyenlő esélyt biztosítanánk az információhoz jutáshoz"-ra.
Author:  szigetva [ 2006. February 5, Sunday, 15:04 ]
Post subject: 
Oké, igazad van. De az esélyt biztosít vmire és esélyt biztosít vmihez ugyanolyan eldönthetetlen, nem?
Author:  kalman [ 2006. February 5, Sunday, 12:25 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
De tényleg érdekes, hogy a vonzatot nem csak a fej kormányozza...
Ezexerint te tudod, hogy itt a fej az esély? Én ebben se vagyok biztos. Az esélyt biztosít tipikusan az a kifejezés, amiről az anyja se tudja megmondani, hogy "komplex ige"-e (azaz inkorporálva van bele a bővítmény), amely esetben, gondolom, a bölcsek azt mondanák, hogy együtt alkotja a "fejet", vagy az esély afféle redukált tárgy, amely esetben, gondolom, még mindig lehet választani, hogy a -hOz vagy a -rA minek a bővítménye, a tárgynak-e vagy az igének... Szóval szerintem ebbe szépek lehetünk, de okosak nem. Hogy ezzel együtt van pofájuk egyeseknek az ilyen mondatok elemzését számon kérni szerencsétlen iskolás gyerekeken (vagy gyerekektől?:))!?
Author:  szigetva [ 2006. February 4, Saturday, 22:04 ]
Post subject: 
Tommy07 wrote:
Vagy talán van erre valami szabály is???
Az, amit nyelvi érzékednek hívsz. Ha pedig valaki szabályokat ír le, akkor a magyar beszélők egy részének a nyelvi érzékéről ad számot.

De tényleg érdekes, hogy a vonzatot nem csak a fej kormányozza...
Author:  Tommy07 [ 2006. February 4, Saturday, 21:26 ]
Post subject: 
Sziasztok!

Először is köszönöm az eddigi hozzászólásokat, véleményeket! Cili, én is gondoltam rá, hogy átfogalmaznám a mondatot. Úgy könnyebben érthető lenne, és nem utolsó sorban elkerülhetném magát a problémát. Köszönöm a Te két verziódat! Közülük nekem a ra-s tetszik:

Így az anyagilag hátrányosabb helyzetben levő tanulók számára is egyenlő esélyt biztosítanánk arra, hogy információhoz juthassanak.

Egyetértek azzal is, hogy esély valamire van, és nem valamihez, de nem vagyok biztos abban, hogy az "esélyt biztosítani" esetében is vizsgálhatjuk úgy a kérdést, miszerint a "-ra/-re" és "-hoz/-hez/-höz" kizárólag csak az esély szóhoz tartozik. Itt talán magához az "esélyt biztosítani" kifejezéshez kell megtalálni a megfelelő toldalékot. Érzésem szerint ugyanez a helyzet például a lehetőséget biztosítani esetében is. És itt csak gondolatébresztőnek: lehetőség az újrakezdéshez és lehetőség a túlélésre. Talán mindkettőt helyesnek érezhetjük. De ha csak magában vizsgáljuk, lehetőség valamire van és nem valamihez.

Az pedig megint csak igaz, hogy elég szerencsétlen választás volt részemről ez a szerkezet, mert "esélyt biztosítani az információhoz jutáshoz"...túl sok a "hoz". Ezt enyhítené itt a "ra/re".

Remélem, nem okoskodtam sokat, és értelmesnek mondható dolgokat vetettem fel!

Talán a helyes megfogalmazás a szövegkörnyezettől függ. Vagy talán van erre valami szabály is???
Author:  halmtomi [ 2006. February 4, Saturday, 20:51 ]
Post subject: 
Hogy felvegyem a szigetva által megpendített fonalat:
Van esélye rá?
Van esélye hozzá?
ill.
nincs rá esély
nincs hozzá esély
Nekem ezek közül a rások a természetesek, a hozzások nagyon neccesek. Viszont a két nyakatekertmondat-variánsban nem ilyen éles a különbség, mindkettő elmegy nálam is. Fura.
Author:  molnarcili [ 2006. February 4, Saturday, 18:19 ]
Post subject:  Re: esélyt biztosítani valamihez vagy valamire???
Tommy07 wrote:
Szerintetek melyik helyes?

A kérdésre: Szerinterm mindkettő elmegy. (De nekem a -hoz-os egy picit jobb.)

A mondatokkal kapcsolatban:
Egyébként nekem mindkét mondat elég sután hangzik amiatt, hogy az információhoz jutásra/hoz névszói szerkezet szerepel egy mellékmondat helyett. Egy mondatba, szerintem, nem lehet "büntetlenül" bármennyi ilyet beletenni:

Így az anyagilag hátrányosabb helyzetben levő tanulók számára is egyenlő esélyt biztosítanánk ahhoz, hogy információhoz juthassanak.

Így az anyagilag hátrányosabb helyzetben levő tanulók számára is egyenlő esélyt biztosítanánk arra, hogy információhoz juthassanak.

Sztem így jobb, és nem tűnik furcsának nekem sem a -hoz, sem pedig a -ra.
Author:  szigetva [ 2006. February 4, Saturday, 17:36 ]
Post subject: 
Szerintem lehet esély vmire is, meg esély vmihez is (de ahogy itt leírom, az első jobban hangzik). Itt nyilván a két egymást követő -hoz elkerülése miatt használt a beszélő -re-t.

A veledszületett nyelvérzéked azt sugallja, hogy te hogy mondanád, de ugye ezt nem akarnád a másikra kényszeríteni, ha az ő veleszületett nyelvérzéke mást sugall?
Author:  Tommy07 [ 2006. February 4, Saturday, 12:07 ]
Post subject:  esélyt biztosítani valamihez vagy valamire???
Sziasztok!

A következő mondattal van problémám:

"Így az anyagilag hátrányosabb helyzetben levő tanulók számára is egyenlő esélyt biztosítanánk az információhoz jutásra."

esetleg:

"Így az anyagilag hátrányosabb helyzetben levő tanulók számára is egyenlő esélyt biztosítanánk az információhoz jutáshoz."

Szerintetek melyik helyes? Esélyt biztosítani valamire vagy valamihez?

A veleszületett nyelvi érzékem (ha van ilyenem) sugallja, hogy mi lenne a helyes, de kíváncsi vagyok a Ti véleményetekre is. Válaszaitokat előre is köszönöm szépen!

Tommy
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/