NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Nyelv és helyesírás
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=38		 Page 1 of 1
Author:  kalman [ 2004. December 6, Monday, 22:15 ]
Post subject: 
Én olyannak képzelem ezt a cseh dolgot, mint a franciában a ne elhagyását vagy a hollandban a morféma-végi -en-bôl a -n elhagyását. Normál folyóbeszédben ezeket senki nem ejti, de a helyesírás azért ragaszkodik hozzájuk, mert a legkülönbözôbb stiláris célokkal (indulat, ünnepélyesség stb.) meg tudnak azért jelenni. Ha hinnék az ilyesmiben, azt mondanám, hogy "még benne vannak az UR-ban"...
Author:  fejes [ 2004. December 6, Monday, 22:02 ]
Post subject: 
aagnes wrote:
Természetesen szmájlival


OK, megnyugodtam! :wink:

aagnes wrote:
úgy tűnik, hogy -legalábbis valakiknél- szabad váltakozás van az ý-ej esetében


Hát ez érdekes, érdemes lenne megvizsgálni a jelenséget. Lehet, hogy van valamilyen kommunikációs funkciója is, mindenesetre egy szón, de talán inkább egy tagmondaton belül szerintem igen valószínűtlen a váltakozás.

aagnes wrote:
a csehről egyelőre ennyi elég, még mielőtt ránkszólnának, hogy offtopikok lettünk


Szerintem érdekes, hogy más nyelveknél hogy játszódnak ezek a dolgok, én pl. szívesen olvasnám másoktól, hogy mi van a görögben vagy a dánban...
Author:  aagnes [ 2004. December 6, Monday, 1:28 ]
Post subject: 
fejes wrote:
Remélem, ezt vagy szmájlival gondoltad, vagy a rendszerkényszerre gondoltál!

Természetesen szmájlival, ilyennel ni: :)

Csehben még elég kezdő vagyok, így nem ismerem behatóan a cseh nyelvművelést, és azt se tudom, mennyire liberális a helyesírásuk (hogy pl. a dobrej alakra ejnyebejnyézne-e a cseh Grétsy). Csak érdekességképp jegyeztem itt meg néhány felfedezésemet, amiken eleinte tényleg meg is lepődtem. (nagy cseh napilap online kiadásában olvasva mindenféle beszélgetéseket különböző kultúremberekkel)

fejes wrote:
a két változat keverése nem is kódkeverésnek, hanem egyszerű nyelvtani hibának tűnik

Nekem viszont (szerény tapasztalataim alapján) úgy tűnik, hogy -legalábbis valakiknél- szabad váltakozás van az ý-ej esetében (a melléknévvégződés csak egy -gyakori- példa). (Alapozom mindezt (irodalmi szövegeket leszámítva) saját fülemre, valamint cseh napilapok online kiadásaiban olvasható beszélgetésekre hivatkozva)

Azt hiszem, a csehről egyelőre ennyi elég, még mielőtt ránkszólnának, hogy offtopikok lettünk :)
Author:  fejes [ 2004. December 5, Sunday, 22:06 ]
Post subject: 
Quote:
De hogy ne halhasson ki a hosszú ý se


Remélem, ezt vagy szmájlival gondoltad, vagy a rendszerkényszerre gondoltál!


Quote:
dobrý helyett dobrej, dobré helyett dobrý.
És ezt képesek írásban is használni. Többnyire persze párbeszédekben, beszélgetésekben.


Azért én ezzel a megállapítással kapcsolatban óvatosabb lennék. A csehben a beszélt nyelv (legalábbis a csehországi) olyan mértékben tér el az irodalmitól, mint pl. az irodalmi szlovák(éppen azért tértek vissza a középkori cse(h)hez, mert a norma kialakítói eredetileg közös cseh-szlovák nyelvben gondolkodtak). Írásban a beszélt nyelvet ritkán használják, de annak mindig valamilyen sajátos stílushatása van (pl. ifjúsági lapokban használatos, vagy szépirodalomban kifejezetten a beszélő -- akár a narrátor -- személyesebbé tételére, vagy egyenesen polgárpukkasztásként, és a reklámokban is erős fókuszcsoport-belövő jellege van), és az egészet inkább ahhoz hasonlítanám, mint amikor magyarul egyértelműen nyelvjárásiasan vagy egy réteg nyelvén írunk, nem pedig a liberális helyesírási gyakorlathoz. Ahol az ilyen stílus nem illik a környezetbe, ott viszont az ilyen alakok is súlyos normaszegésnek számítanak. (Éppen azért, mert azonos alakoknak más grammatikai helyük van a két változatban, a két változat keverése nem is kódkeverésnek, hanem egyszerű nyelvtani hibának tűnik.) A dolog fordítva is áll, irodalmi nyelven beszélni nevetséges olyan helyzetben, amikor nem a rádiónak vagy a tévének nyilatkozunk, habár az egyetemen még elmegy (szemben a finnel, ahol még az egyetemi oktatók is saját nyelvváltozatukban adnak elő).

Egyébként a cseheknél is működik a szigorú nyelvművelés, bár talán nem annyira intézményesen. Ajánlott olvasmány:
Ivan Klíma: Kruh nepřátel českého jazyka.


[/url]
Author:  aagnes [ 2004. December 5, Sunday, 14:42 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
GL nem világosította fel legalább arról, hogy különbséget kéne tenni a helyesírás és a kiejtés közt

Kéne, kéne, de mégse tesznek. Én akkor akadtam ki igazán, amikor a Szemere-féle "Hogy is írjuk?" könyvből kellett készülnöm, és ilyeneket találtam benne, h "a következő szavakat rövid o-val, ö-vel kell írni és mondani" (Lehet, h nem pontos az idézet, perpill nincs sehol a közelben a könyv, esetleg "írjuk és mondjuk". Többféleképp is mondja, gondolom, h ne nagyon legyen szóismétlés.) És jön az árboc.
Nekem ne mondja senki, h az árbócot rövid o-val kell mondani. Én, mint tapasztalatom szerint a legtöbb ember, igenis hosszúval mondom, az más kérdés, h vkik úgy döntöttek, írjuk röviddel. Hát jó, ennyit meg lehet jegyezni, de akkor is hosszúval mondom :)

A cseh köznyelvben az ý-t (ékezetes y, nem tudom, átmegy-e itt, hosszú kemény i (v kemény hosszú i?)) igen hajlamosak ej-re cserélni. Elég gyakori ez mellékneveknél (egyes szám,hímnem alany eset). De hogy ne halhasson ki a hosszú ý se, cserébe a semleges nem é-je (hosszú e) változik ý-re: dobrý helyett dobrej, dobré helyett dobrý. Csak hogy jól összezavarják az embert :)
És ezt képesek írásban is használni. Többnyire persze párbeszédekben, beszélgetésekben. Nyilván azért, mert a szereplő így mondaná, vagy a riportalany valóban így mondta. De melyik magyar újságíró tehetné meg elvileg, hogy árbócot vessen a papírra, csak mert a meginterjúvolt tengerész így mondta? azért kíváncsi lennék a pici-puha cseh változatának helyesírás-ellenőrzőjére is...

kalman wrote:
Végül azt is elmagyarázta, hogy a -falvai/-falvi kettősség megőrzése azért jó, mert így egyértelműen vissza lehet következtetni az eredeti helységnévre (Veresegyház-i és Hollóháza-i/). (Persze azt nem mondta, hogy ehhez az is kell, hogy ne fordítva mondjuk, vagyis ne úgy, hogy veresegyházai és hollóházi).

Na igen, szembe kellene szállni pl. holmi porcelángyártó üzemekkel meg a MÁV-val is :) A Nyugatiban a hangosbemondó következetesen (na ja, a gép) mindig azt mondja, hogy "Veresegyházán át Vácra"
Nekem a falvai természetellenesnek tűnik. A gimiben volt négy mezőfalvi osztálytársam, akik Mezőfalván laktak, és a mezőfalvi busszal jártak iskolába/haza. Persze ha valaki a falvait használja, szíve joga.
Author:  fejes [ 2004. November 29, Monday, 18:42 ]
Post subject: 
Vannak ilyen fura dolgok, pl. a helyesírás ignorálja az olyan alakokat, mint a hagy (hagy egyek, hagy menjen már haza), pedig még egy nyelvművelőtől sem hallottam, viszont az AkH és az Osiris is csak a hagy igét tartalmazza. A hagy helyett ilyen értelemben azt kell írni, hogy hadd, ami szintén nagyon okos dolog, hiszen csak etimologizással fejthető meg, hogy miért két d. (Ha jól tudom, a hagyomány mellett az eggyet azért kell egynek írni, mert takarékosabb, de lehet, hogy ez nem hivatalos álláspont.)

Egyszóval: nekem úgy tűnik, hogy a helyesírásnak vannak olyan szabályai is, amelyek megtiltják egyes szavak leírását, még akkor is, ha azokat nyelvhelyességileg a kutya sem kifogásolja. Érdekes lenne tudni, hogy erre mi a hivatalos vagy "szakmai" magyarázat.

Egyébként szegény szlovákból is vesznek ki a szép hosszú hangok, kettő egymás után már nem is állhat. (Ja, és ne kötözködjetek, mindenki azt fogad lélekben örökbe, amit akar.)
Author:  szigetva [ 2004. November 29, Monday, 8:52 ]
Post subject: 
Egyszer az ,,Értsünk szót''-ba betelefonált egy érző lelkű hallgató, aki azt az elhatározását osztotta meg GL-lel és a hallgatókkal, hogy ő örökbe fogadja a hosszú í-t, merthogy annyira kiveszőben van. GL nem világosította fel legalább arról, hogy különbséget kéne tenni a helyesírás és a kiejtés közt, hanem azt tette csak hozzá, hogy valóban ritka az európai nyelvekben a hosszú í, talán csak a portugálban van még. (Most rettegek, mert ez több évvel ezelőtt volt, és fejből idézem fel, lehet, hogy más nyelvet is említett, a csehet, szlovákot, németet, angolt biztos nem.) Ugye ekkora szakértelemhez nincs mit hozzátenni.
Author:  kalman [ 2004. November 29, Monday, 0:24 ]
Post subject:  Nyelv és helyesírás
Jól veszem észre, hogy az ún. nyelvművelők mintha szándékosan is kevernék össze a helyesírást a nyelvhasználattal? Nem lehet, hogy szándékosan is a párhuzam illúzióját terjesztik (,,mintha a nyelvet valami bizottságféle találná ki'')?

Ma reggel Grétsy László az Édes anyanyelvünk-ben válaszolt egy levélírónak, aki azt kérdezte, mi most az álláspontja a helyesírásnak a -falvai/-falvi váltakozással és társaival. Eléggé megdöbbentem, amikor kiderült, hogy egyáltalán van álláspontja, igaz, engedékeny: mindkettő helyes. Az Isten szerelmére, mi köze ennek a kérdésnek a helyesíráshoz? Függetlenül attól, hogy az ember -falvai-nak vagy -falvi-nak mondja, a helyesírás megmondja, hogy kell leírni? Grétsy szövegéből egyértelműen az derült ki, hogy nem így van, a helyesírás azt mondja meg, hogy helyes, leírva is, kimondva is!!!

Egyébként Grétsy nagyon büszke volt rá, hogy a helyesírás ilyen engedékeny ebben a dologban (mert nem arról van szó, hogy a nyelvész ne tudná befolyásolni a nyelvszokást, de ha nincs nyomós ellenérv, a nyelvészeknek alkalmazkodniuk kell a nyelvszokáshoz':)), ígérte, hogy a készülő helyesírási szabályzat már általában is ,,rugalmas'' lesz. Végül azt is elmagyarázta, hogy a -falvai/-falvi kettősség megőrzése azért jó, mert így egyértelműen vissza lehet következtetni az eredeti helységnévre (Veresegyház-i és Hollóháza-i/). (Persze azt nem mondta, hogy ehhez az is kell, hogy ne fordítva mondjuk, vagyis ne úgy, hogy veresegyházai és hollóházi:)).

Szóval hogy lehet a helyesírást ebbe belekeverni???

Hadd idézzem végül Simonyi Zsigmondot (A magyar nyelv, 2. kiadás: 1905, 269.o.):
Simonyi Zsigmond wrote:
A helyesírás kérdései közé számítják az olyanokat is, hogy keresztény jobb-e vagy keresztyén, föl-e vagy fel, apjuk-e vagy apjok. Ámde itt nem egy hangalaknak kétféle írása közt választunk, mint a helyesírás kérdéseiben, hanem két hangalak közt; s az eldöntés attól függ, hogy a két kiejtés közül melyik van inkább elterjedve. Az ilyeneket nem a nyelvtan, hanem az irodalmi szokás fogja eldönteni, sokszor nem is fogja eldönteni [...].

Több mint száz év nem volt elég arra, hogy egyesek ezt megtanulják...
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/