NYELVÉSZ

Na jó, érvelek ellened, ha már te nem érvelsz magad mellett. Nyilván arra gondolsz, hogy az átlagember értelmezése az, hogy 'az emberek átlagosan'. Ez nem igaz. Képzeld el, hogy csak két méretű biciglit lehet kapni, 26-osat és 28-asat. Akkor nem mondhatjuk, hogy az átlagbicigli 27-es, mert 27-esek nincsenek is, csak azt, hogy a biciglik átlagosan 27-esek. (Hasonlóképpen hülyeség lenne azt mondani, hogy az átlagatomban <itt egy racionális szám kéne, de nem számoltam ki> proton van. -- Tényleg, a valós szám nem egyszerűen a racionális szám félrefordítása?)

Ja és ha nem fogalmazom át akkor mi lesz a 0,8 gyerekkel? Ezt elfelejtetted megmondani.

Ne haragudj, de tényleg nem értelek, amit mondasz az nekem nagyon radikális megközelítésnek tűnik. Ha szerinted a "vasútállomás" jelölhet befőttesüveget, akkor el kell fogadnod, hogy potenciálisan minden szó minden dolgot jelöl , mert elvileg bármilyen tárgy reprezentálhat adott szituációban bármilyen másikat. A terjedelmébe tehát beletartozik, legfeljebb még nem fordult elő olyan szituáció, amiben azt az adott dolgot jelölte volna. Akkor viszont nem értem, hogyan lehetne bármilyen szemantikát csinálni, ha egy szó terjedelmébe a világ összes dolga beletartozik.

Római vízvezeték: Amikor azt mondod a maradványokra, hogy ez egy római vízvezeték, akkor nyilván úgy érted, hogy ez egy vízvezeték volt a római korban, de ma már nem az. Ha ma is az lenne, akkor lehetne vízvezetékként használni, de nem lehet, mert félig leomlott.

Éppen ez az, amit nem látok igaznak. Honnan tudhatjuk, hogy a beszélő nem egy fajtára gondol, amikor átlagembert mond?

szerk.: elég ha Kalmannak válaszolsz

Kiváncsian várom, hogy emellett milyen érvet fogsz felhozni, nyilván nem fejezted be a hozzászólást, csak véletlenül elküldted, mert az érveket még nem írtad le.

Persze, ha úgy fogalmazod át, hogy ne szerepeljen akkor nem.

Ez tévedés. Fajtára lehet példa a viziló, de az "átlagember" nem jelöl semmiféle fajtát. Az állítás halmazok viszonyáról szól, és az átfogalmazott formájában semmiféle átlagember nem szerepel. Tehát: az a beszélő, aki prima facie úgy tűnik, hogy referál, az valójában nem mindig referál.

Figyelj, én nagyon türelmes vagyok, de annak nem sok értelmét látom, hogy ugyanolyan típusú példák sorozatával kapcsolatban elmondjam újra és újra ugyanazt. A római vízvezetékre se mondtál semmit. Pontosan tudod, hogy tárgyak terveire, maradványaira stb. is lehet referálni a dolog osztályát jelölő szóval, ezt nem kéne tovább "ragozni". Szerintem ha lehet rájuk referálni velük, akkor ezek "jelentik" őket, ennyi az egész.

Már elmondtam, hogy mit gondolok a terjedelmekről (és a cikkünkre hivatkoztam), arra se nagyon válaszoltál semmit, akkor most miért mondjam el újra?

Úgy látszik mégse érted egészen. Ha egy beszélő ilyen állítást tesz, akkor mintegy statisztikusként teszi. Az átlagembert a beszélőknek (beleértve a statisztikusokat) egyáltalán nem kell elképzelniük, anélkül is értelmes, amit mondanak vele. Sőt az átlagember elméletben sem létezik, mert ilyen alapon léteznie kéne elméletben a 0,8 gyereknek is. Ez szerinted mit jelentene?

Az absztrakt halmazok nem tudnak gyereket csinálni, de az elemeik igen.

Nem, én csak azt állítottam, hogy aki ilyet mond, az azt gondolja, hogy vannak (vagy azt akarja, hogy azt gondoljam, hogy azt gondolja stb.). Az utolsó mondattal együtt persze már ellentmondásos a szöveg.


??? Hát ezt meg most mire alapozod?

Ja, erre alapozod? Ez egy ún. generikus mondat, itt az átlagember egy fajtát jelölő kifejezés, semmi köze az eddigi problémákhoz, de erről is szívesen beszélgetek.


Már hogy a fenébe nem?

Asszem ez nem jó párhuzam mégsem, az átlagember sokkal inkább emberek egy halmazára utal, "akikkel együtt szoktam utazni a metrón" vagy ilyesmi, de mindenképpen létezők halmazára. (Szvsz a beszélőket egyáltalán nem zavarja, hogy nem tudják pontosan felsorolni, kik az átlagemberek ).

Most télleg magyarázzam el? Először is az ő a mondat elején egyértelműen személyre utal, kicsit fura, h. utána nyilván nem a személyről beszél az unkaöcs (-öccs?). Az már tök jó lenne, hogy ez a nagyapám, 40 centis, újszerű állapotban, 6000 dollárér adom. Vagy pl. az is teljesen OK, hogy Az Eiffel-tornyom 20 cm-es, és az asztalomon áll.

Szerintem semmi anomál nincs benne , kivéve, h. egy ilyen ismert objektumra, mint a párizsi Eiffel-torony, kicsit mulatságos határozatlan NP-vel utalni. De ha pl. kisgyereknek mondjuk, ez teljesen OK.

Azért kérdezek ilyet, mert hülye vagyok, azt hittem ez már rég kiderült
Viszont erősen kétlem, hogy a beszélők absztrakt halmazként képzelnék el az átlagembert (nyilván a statisztikusok igen), szerintem ez valami olyasmire referál, mint az ördög, olyan entitásra, ami fizikai valójában nem létezik, de elméletben igen. Absztrakt halmaz nem tud semennyi gyereket sem csinálni

Szó sincs róla, és nem is értem, miért kérdezel ilyet. Aki ezt mondja, az nem referál senkire, hanem egy matematikai, statisztikai állítást tesz, két halmaz számosságának arányáról.

Itt egy másik példa.

Ismerősömnek magyarázom egy város tervét a konyhában. Fogok egy befőttesüveget, az asztalra rakom, és ezt mondom: "Ez itt egy vasútállomás." Aztán egy bögrét teszek mellé, és ezt mondom: "Ez itt egy kórház." Majd így folytatom: "Ez a vasútállomás háromemeletes, és keletre van a kórháztól."

Annak ellenére, hogy ilyeneket mondok, senki se fogja azt hinni, hogy a befőttesüveg vasútállomás (bármilyen értelemben véve is), így azt se gondolja majd senki, hogy a konyhaasztalon ott van egy vasútállomás. Amit mondok, azt valahogy fogják értelmezni: "az a tereptárgy, amit a befőttesüveg helyettesít/szimbolizál, a valóságban háromemeletes."

Sőt emiatt a szemantika nem fogja a befőttesüveget a "vasútállomás" szó terjedelmébe rendelni. Szerintem viszont neked ezt kell állítanod, ez következik ugyanis abból, amit mondasz. Hiszen ott áll az asztalon valami, amit szerinted a beszélő vasútállomásként azonosított.