NYELVÉSZ :: View topic - EU-szperantó???

Akkor tessék, hajrá. Empirikus bizonyítékok nélkül mire alapozol? Figyelj. Én is mondhatNÁM azt, hogy amit rólad tudok, az alapján következHET, hogy:
"Te egy gazember antiszemita vagy. Lehet, hogy majd bebizonyítom, ha nagyon ráérek, de addig is ez csak egy helyes kis feltevés."

Reménytelen eset az olyan ember, aki nézeteinek kizárólagos helyességéről kívánja meggyőzni embertársait. Mindezek után (bár Millnek speciel kérésedre külön nem néztem utána, ha jól emlékszem éppen pár hete idéztem valamelyik másik forumon) az marad a kérdés, hogy nem túl relativista-e ez az álláspont, megismerhetjük-e az igazságot, lehet-e biztos vezérlő elvünk? Ennek részletes vitája aligha tartozik ide, meg azután BS biztosan rá is kapna, fejtegetéseivel meg ember legyen a talpán, aki szembe tud szállni. *

rmeir - kösz a választ. Ezek szerint a zsidó vallásúak is úgy vannak kb 20.000-en, mint a keresztényiek 7 millióan, ámbátor gondolom, mint minden kisebbség, aki tudatában van kisebbségének szorsabb kötelékkel viseltet a tagjai iránt, jobban odafigyel a szokásaira, hagyományaira ...
Mellesleg a "zsidóságról" nekem mindig George Sacks felejthetetlen mondata jut az eszembe, ha valaki felemlegeti. 1934-ben írta a "Az intelligens ember vezérfonala a zsidóüldözéshez" c. könyvében: "a zsidók azért képeznek külön rasszt, mert mások rassznak tartják őket." (Nem tartozik bele különálló kategóriaként a kb 9 emberi típusba).
Egyesek ideológiai kategorizálják őket (mert pl. testalkatilag nem lehet!), de ez is többynire abból ered, hogy a kisebbségben lévő ideologizált csoportot könnyebb felelősség tenni problémák miatt, mivel éppen a kisebbségük miatt nemigen tudják magukat megvédeni (lásd. antiszemitizmus, vagy Hitler keresztény alapú zsidóüldözése), másrészt erőseben szítható a gyülölködés is egy kisebbszámú csoport ellen, mert könnyebb egy kisszámú, hatalmomra törő csoportban gondolkodni, mert az könynebben legyőzhetőnek tűnik, így hatékonyabbnak tűnik az erőfesztíés is ebben az irányban. Aztán ott van az is, hogy a "zsidózás" anniyra körvonalazatlan kategória, hogy szinte mindenki bele sorolható lehet, aki nem tetszik ... és az ember szociopszichikai felfogóképessége nemigen változott az utóbbi pár 100.000 évben, így törzsi szinten mérjük az emberi csoportokat: a tömegtársadalom sajnos kikényszeríti, hogy valahogy megbírkózzunk azzal az élménnyel, hogy nagyságrendekkel több emberrel talélkozunk, látunk, és a tudatunkban is milliószor több ember van jelen, mint amennyit személyesen fel tudunk fogni, így gyorsan kialakul a kategorizálgatás - akit nem ismerünk annyira, azt kényszeresen beskatulyázzuk, hogy a megismerés megnyugtató illúzióját tudhassuk magunkénak.
Az antiszemitizmusban, és a cionista tulajdonításban is ezt látom - a nagytömegű szociális élménnyel megbírkózni nem tudó elme azon törekvése, hogy "rendet tegyen fejben a szociális környezetében", és így meghatározott érzelmekkel viseltethessen meghatározott csoportok iránt. Mindez pl. az ambivalencia-tűrés igen alacsony szintjére is utal, amit a pszichológiában a mentális érettség hiánya jelének tekintenek. Amikor aztán az ember már beskatulyázott, akkor az érzelmei irányítottak, ráirányulnak egy csoportra, egyértelműen, és ez megnyugtató érzés ... másik dolog, hogy mindezzel romboló példát mutat azoknak, és azok felé, akiknek még nincs kialakult véleményük bizonyos dolgokkal, emberekkel kapcsolatban.
Jó példa volt erre a HírTV egyik sztárriporterének reakciója arra, amikor a tavalyi TV-székház ostromnál a háttérben arról sopánkodott, hogy "nem érti miért kellett felgyújtani azt az autót" ... valószínűleg nem értette meg, hogy annak a megalapozáásban, ami ott történt, ő maga is kivette a részét. De mivel nem ő ostromolt, így ő moshatta kezeit.

*Nohát, ezzel aztán alaposan rácáfoltál arra, amit írtam. Köszönöm a mellébeszélést. Érdekes, hogy nem azt emeled ki, hogy amit írtam, az a rendelkezésre álló életrajzi adatokból következHET ... mivel én sem tudományos tényként állítottam azokat. Feltevések voltak, amik következhetnek az élettörténetből... persze a kép akkor lesz majd teljes, ha a többi ismert mesterséget nyelvtervezetet készítő életrajzi adatival is összevetem Z. adatait.

persze a kép akkor lesz majd teljes, ha a többi ismert mesterséget nyelvtervezetet készítő életrajzi adatival is összevetem Z. adatait.

A pszichoanalízis kb. annyira tudományos, mint a nyelvművelés.* Most ne mondja senki, hogy ez újdonság. A mai analitikusok nem is mondják magukról, hogy az tudomány lenne, amit művelnek (annyira nyilvánvalóan nem az). Tényleg részletezni kell? Részletezhetem, ha nagyon muszáj, de azért szívesebben csinálnék mást

Nekem a zsidó vallás felemlegetése okozott kisebb meghökkenést*, épp azért is nem szóltam bele, mert (egyrészt osztrákokra vadásztam napközben, de annál is inkább, mert) azt hiszem, nem lettem volna visszafogott.

Quote:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Lazaro_Ludoviko_Zamenhof
…Zamenhof az akkor Oroszországhoz tartozó, soknemzetiségű Białystokban született zsidó családban. Gyermekkora óta érdekelték a nyelvek: oroszul, lengyelül és németül tökéletesen, franciául gyengébben, ezen kívül még 8 nyelven (köztük latinul és görögül is) valamilyen fokon beszélt. Felmerült benne a gondolat, hogy talán egy közös nyelv megoldaná a különböző etnikumok közötti békétlenséget, viszálykodást. *Gimnazista korában kétszer (1878, 1880) kiadta az eszperantó korai változatát. Ekkor alakította ki az eszperantó alapideológiáját, a homaranizmust: minden ember az emberiség egyenlő értékű tagja, az emberek testvérek, szeretniük kell egymást, és a kölcsönös emberi megértésre törekednek, etnikumra, vallásra való tekintet nélkül**….

*kicsit messianisztikus elképzelés, de a zsidó vallásból ez logikusan következik...

** ez a világmegváltó, "világbéke-egy-nyelv-használata-által" mánia azért érezhető az ESPisták többségénél: ezt valahogy jobban közvetíti az ESP, mint az eredeti célját. Bár ki tudja - kialakult egy törzsközösségi jellegű társaság egy nyelv körül... mellesleg valahol a katolicizmus célja is hasonló, ha jól tudom...

Quote:

a nyelvészetnek sokszor elhanyagolható a szerepe

Én erről beszélek: http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=32427
Ebben elhanyagolható lenne a nyelvészet?

Sajnos most felbosszantotam magam azon, h ezt a szerencsétlen Z-t a személyében kezdted el gyalázni, és már nem tudtam ignorálni a megjegyzéseidet.

Ráadásul téged nem az eszperantó problematikája érdekel, hanem csak arra vadászol, mit vághatnál az eszperantisták fejéhez.* Mint kiderült, olyan alapvető fogalmakat nem is mersz, mint az affrikáta vagy a palatális (ha jól emlékszem), tehát erősen kétlem, h tényleg értetted azt a cikket, amelyet fordítottál.**

Mert az az egy biztos, h az eszperantó nyelvészetileg is nagyon izgalmas jelenség.

Az, hogy az ESP-száladban sokszor "elhanyagolható szerepe van a nyelvészetnek" sajnos nagyon igaz, ám ez egy nyelvészfórum és olyan érvelést szeretünk hallgatni, amiben "sokszor nem elhanyagolható szerepe van a nyelvészetnek".

Különösen, h amit jogosan rósz fel* az eszperantistáknak, azzal Z. aligha vádolható. Semmiféle nyelvvel szemben nem nyilatkozott, angolellenes kijelentéseket sem tulajdoníthatsz neki**.

„… így vezet a nyelvi köntösbe bújtatott frusztráció nemzetközi konfliktusokban REMÉNYKEDŐ érzelmekhez!” Reagálás az „Eszperantó vagy kínai” c cikkre.

Quote:

esetleg a vulgárfreudizmusról is kimutathatnád, hogy hol hibádzana...

Pl. ott, h abból, h valakinek az apja nyelvtanár volt, nem következik, h mesterséges nyelvet készít. Az meg pláne érthetetlen, honnan veszed, h Z. mániákusan foglalkozott az eszperantóval?

Ezt talán megérted és megbocsájtasz nekünk, ugye? Az ESP-szálad inkább a nyelvészeti humor kategóriájába tartozó "érveket" sorol napi rendszerességgel, amin én egyébként jól tudok időnként szórakozni, de ennek az egésznek köze nincs a nyelvészethez.

Author:	Brain Storming [ 2007. November 29, Thursday, 0:29 ]
Post subject:
Quote: Akkor tessék, hajrá. Empirikus bizonyítékok nélkül mire alapozol? Figyelj. Én is mondhatNÁM azt, hogy amit rólad tudok, az alapján következHET, hogy: "Te egy gazember antiszemita vagy. Lehet, hogy majd bebizonyítom, ha nagyon ráérek, de addig is ez csak egy helyes kis feltevés." Akkor leszel szíves az alant beidézett fórumhelytől kicsit olvasgatni - itt empirikus bizonyítékot találsz arra elég terjedelmesen, hogy nem vagyok antiszemita http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... 9172#39172 DE, hogy világos legyen, inkább ideidézek egy konkrét hszt tőlem, aztán majd eldöntöd, h mennyire vagyok az: http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... 9167#39167 Quote: Reménytelen eset az olyan ember, aki nézeteinek kizárólagos helyességéről kívánja meggyőzni embertársait. Mindezek után (bár Millnek speciel kérésedre külön nem néztem utána, ha jól emlékszem éppen pár hete idéztem valamelyik másik forumon) az marad a kérdés, hogy nem túl relativista-e ez az álláspont, megismerhetjük-e az igazságot, lehet-e biztos vezérlő elvünk? Ennek részletes vitája aligha tartozik ide, meg azután BS biztosan rá is kapna, fejtegetéseivel meg ember legyen a talpán, aki szembe tud szállni. * *itt megszólítottak konkrétan, így erre terjedelmesebben válaszoltam: http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... 9223#39223 Brain Storming wrote: rmeir - kösz a választ. Ezek szerint a zsidó vallásúak is úgy vannak kb 20.000-en, mint a keresztényiek 7 millióan, ámbátor gondolom, mint minden kisebbség, aki tudatában van kisebbségének szorsabb kötelékkel viseltet a tagjai iránt, jobban odafigyel a szokásaira, hagyományaira ... Mellesleg a "zsidóságról" nekem mindig George Sacks felejthetetlen mondata jut az eszembe, ha valaki felemlegeti. 1934-ben írta a "Az intelligens ember vezérfonala a zsidóüldözéshez" c. könyvében: "a zsidók azért képeznek külön rasszt, mert mások rassznak tartják őket." (Nem tartozik bele különálló kategóriaként a kb 9 emberi típusba). Egyesek ideológiai kategorizálják őket (mert pl. testalkatilag nem lehet!), de ez is többynire abból ered, hogy a kisebbségben lévő ideologizált csoportot könnyebb felelősség tenni problémák miatt, mivel éppen a kisebbségük miatt nemigen tudják magukat megvédeni (lásd. antiszemitizmus, vagy Hitler keresztény alapú zsidóüldözése), másrészt erőseben szítható a gyülölködés is egy kisebbszámú csoport ellen, mert könnyebb egy kisszámú, hatalmomra törő csoportban gondolkodni, mert az könynebben legyőzhetőnek tűnik, így hatékonyabbnak tűnik az erőfesztíés is ebben az irányban. Aztán ott van az is, hogy a "zsidózás" anniyra körvonalazatlan kategória, hogy szinte mindenki bele sorolható lehet, aki nem tetszik ... és az ember szociopszichikai felfogóképessége nemigen változott az utóbbi pár 100.000 évben, így törzsi szinten mérjük az emberi csoportokat: a tömegtársadalom sajnos kikényszeríti, hogy valahogy megbírkózzunk azzal az élménnyel, hogy nagyságrendekkel több emberrel talélkozunk, látunk, és a tudatunkban is milliószor több ember van jelen, mint amennyit személyesen fel tudunk fogni, így gyorsan kialakul a kategorizálgatás - akit nem ismerünk annyira, azt kényszeresen beskatulyázzuk, hogy a megismerés megnyugtató illúzióját tudhassuk magunkénak. Az antiszemitizmusban, és a cionista tulajdonításban is ezt látom - a nagytömegű szociális élménnyel megbírkózni nem tudó elme azon törekvése, hogy "rendet tegyen fejben a szociális környezetében", és így meghatározott érzelmekkel viseltethessen meghatározott csoportok iránt. Mindez pl. az ambivalencia-tűrés igen alacsony szintjére is utal, amit a pszichológiában a mentális érettség hiánya jelének tekintenek. Amikor aztán az ember már beskatulyázott, akkor az érzelmei irányítottak, ráirányulnak egy csoportra, egyértelműen, és ez megnyugtató érzés ... másik dolog, hogy mindezzel romboló példát mutat azoknak, és azok felé, akiknek még nincs kialakult véleményük bizonyos dolgokkal, emberekkel kapcsolatban. Jó példa volt erre a HírTV egyik sztárriporterének reakciója arra, amikor a tavalyi TV-székház ostromnál a háttérben arról sopánkodott, hogy "nem érti miért kellett felgyújtani azt az autót" ... valószínűleg nem értette meg, hogy annak a megalapozáásban, ami ott történt, ő maga is kivette a részét. De mivel nem ő ostromolt, így ő moshatta kezeit. Szal ... én nem "zsidóztam", maradjunk ennyiben, és antiszemita sem vagyok - a következetességedről meg ennyit

Author:	prezzey [ 2007. November 28, Wednesday, 23:13 ]
Post subject:
Quote: Nohát, ezzel aztán alaposan rácáfoltál arra, amit írtam. Köszönöm a mellébeszélést. Érdekes, hogy nem azt emeled ki, hogy amit írtam, az a rendelkezésre álló életrajzi adatokból következHET ... mivel én sem tudományos tényként állítottam azokat. Feltevések voltak, amik következhetnek az élettörténetből... persze a kép akkor lesz majd teljes, ha a többi ismert mesterséget nyelvtervezetet készítő életrajzi adatival is összevetem Z. adatait. Akkor tessék, hajrá. Empirikus bizonyítékok nélkül mire alapozol? Figyelj. Én is mondhatNÁM azt, hogy amit rólad tudok, az alapján következHET, hogy: "Te egy gazember antiszemita vagy. Lehet, hogy majd bebizonyítom, ha nagyon ráérek, de addig is ez csak egy helyes kis feltevés." Nem látod az analógiát eközött és aközött, amit te mondtál? "Nohát, ezzel aztán alaposan rácáfoltál arra, amit írtam." Leírtam, hogy ha akarod, részletesebben kifejtem, de ez egy triviális állítás, ami szerintem nem igényel kifejtést, csak alapvető tájékozottságot. De azért kifejthetem. Quote:* persze a kép akkor lesz majd teljes, ha a többi ismert mesterséget nyelvtervezetet készítő életrajzi adatival is összevetem Z. adatait. Segítségül: prezzey szabadidejében szívesen készít mesterséges nyelveket. Mindkét szülője agrármérnök, édesanyja a rendszerváltás után könyvvizsgálóvá képezte át magát. prezzey zsidó fundamentalista és a Vasváriba jár zsinagógába (ahova amúgy nem csak fundamentalisták járnak, de prezzey történetesen ilyen). További rendkívül hasznos információk, CV és mindenféle prezzey weblapján találhatók, URL prezzey.virtadpt.net.

Author:	Brain Storming [ 2007. November 28, Wednesday, 22:02 ]
Post subject:
mellesleg érdekelne, hogy a szavazók közül ki mivel magyarázná, hogy "az ESP mozgalom fő motivációjában" a pszichikai aspektusra szavazott... érdekes lenne

Author:	Brain Storming [ 2007. November 28, Wednesday, 21:59 ]
Post subject:
Quote: A pszichoanalízis kb. annyira tudományos, mint a nyelvművelés.* Most ne mondja senki, hogy ez újdonság. A mai analitikusok nem is mondják magukról, hogy az tudomány lenne, amit művelnek (annyira nyilvánvalóan nem az). Tényleg részletezni kell? Részletezhetem, ha nagyon muszáj, de azért szívesebben csinálnék mást *Nohát, ezzel aztán alaposan rácáfoltál arra, amit írtam. Köszönöm a mellébeszélést. Érdekes, hogy nem azt emeled ki, hogy amit írtam, az a rendelkezésre álló életrajzi adatokból következHET ... mivel én sem tudományos tényként állítottam azokat. Feltevések voltak, amik következhetnek az élettörténetből... persze a kép akkor lesz majd teljes, ha a többi ismert mesterséget nyelvtervezetet készítő életrajzi adatival is összevetem Z. adatait. Nálad is azt érzem, hogy itt a személyemmel van probléma, és nemigen érdekes az, hogy mit írok. Vagyis - egy kis mellébeszélés erejéig. Visszadobhatom a labdát azzal, hogy az "ESP-nyelvészet" és az "ESP-nyelvészek" tudományosak annyira, mint a nyelvművelés, talán azért is, mivel a nyelvművelők előszeretettel csatlakoznak a mozgalomhoz, szószólóivá válnak, és a "mezei" csatlakozók többsége is előszeretettel kezd dilettáns módon nyelvművelősködni.

Author:	Brain Storming [ 2007. November 28, Wednesday, 21:45 ]
Post subject:
Quote: Nekem a zsidó vallás felemlegetése okozott kisebb meghökkenést, épp azért is nem szóltam bele, mert (egyrészt osztrákokra vadásztam napközben, de annál is inkább, mert) azt hiszem, nem lettem volna visszafogott. Csak azt ne mond, hogy "zsidóztam" ezzel: Quote: Quote: http://hu.wikipedia.org/wiki/Lazaro_Ludoviko_Zamenhof …Zamenhof az akkor Oroszországhoz tartozó, soknemzetiségű Białystokban született zsidó családban. Gyermekkora óta érdekelték a nyelvek: oroszul, lengyelül és németül tökéletesen, franciául gyengébben, ezen kívül még 8 nyelven (köztük latinul és görögül is) valamilyen fokon beszélt. Felmerült benne a gondolat, hogy talán egy közös nyelv megoldaná a különböző etnikumok közötti békétlenséget, viszálykodást. Gimnazista korában kétszer (1878, 1880) kiadta az eszperantó korai változatát. Ekkor alakította ki az eszperantó alapideológiáját, a homaranizmust: minden ember az emberiség egyenlő értékű tagja, az emberek testvérek, szeretniük kell egymást, és a kölcsönös emberi megértésre törekednek, etnikumra, vallásra való tekintet nélkül…. kicsit messianisztikus elképzelés, de a zsidó vallásból ez logikusan következik... ** ez a világmegváltó, "világbéke-egy-nyelv-használata-által" mánia azért érezhető az ESPisták többségénél: ezt valahogy jobban közvetíti az ESP, mint az eredeti célját. Bár ki tudja - kialakult egy törzsközösségi jellegű társaság egy nyelv körül... mellesleg valahol a katolicizmus célja is hasonló, ha jól tudom... mellesleg mintha a katolicizmust is megemlítettem volna, így nem kell felhozni a "zsidózást", mert ez a katolicizmusra, meg a hasonló vallásokra jellemző... egyébként meg azt hiszem valláskritika terén van némi jártasságom, csináltam már jó pár terjedelmesebb elemzést és tanulmányt; sokminden rámhúzható csak az nem, hogy "zsidóznék" ... úgyhogy prezzey: nyugodtan maradhattál visszafogott, mert itt semmiféle rasszizmusról nem volt szó.

NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó??? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464	Page 25 of 51

Author:	Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 22:00 ]
Post subject:
Quote: Sajnos most felbosszantotam magam azon, h ezt a szerencsétlen Z-t a személyében kezdted el gyalázni, és már nem tudtam ignorálni a megjegyzéseidet. Beidéznél az írásomból bármit is, ami "Z.-ot személyében gyalázza"??? Kíváncsi lennék rá, hogy számodra mi számít gyalázásnak - a gondolataim arra irányultak, hogy megközelíthető legyen az a törekvése és motivációja, amivel az ESP-t és a mozgalmat felépítette ... nem értem, mi lett volna ebben gyalázás. Úgy néz ki ezen a téren meg részedről leledzel hiányosságban...

Author:	fejes.lászló [ 2007. November 27, Tuesday, 21:00 ]
Post subject:
Szerintem az a baj, h az eszperantóval kapcsolatban abszolút nem olyan dolgokat hozol fel, ami minket mint nyelvészeket izgatna. Egy ideig persze vetettél fel érdekes problémákat, és ezeket ki is tárgyaltuk, de szerintme hót unalmas, h állandóan ugyanoda térsz vissza, ugyanazt a csontot rágod. Ráadásul téged nem az eszperantó problematikája érdekel, hanem csak arra vadászol, mit vághatnál az eszperantisták fejéhez. Mint kiderült, olyan alapvető fogalmakat nem is mersz, mint az affrikáta vagy a palatális (ha jól emlékszem), tehát erősen kétlem, h tényleg értetted azt a cikket, amelyet fordítottál. Szerintem nem is érdekel a cikk, csak az, h odacsaphass vele az eszperantistáknak. Ebben viszont számunkra nincs intellektuális kihívás. Sajnos most felbosszantotam magam azon, h ezt a szerencsétlen Z-t a személyében kezdted el gyalázni, és már nem tudtam ignorálni a megjegyzéseidet. Most viszont megfogadom, h addig nem szólok hozzá, míg valódi nyelvészeti problémákat nem vetsz fel. Mert az az egy biztos, h az eszperantó nyelvészetileg is nagyon izgalmas jelenség.

Page 25 of 51	All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Author:	Brain Storming [ 2007. November 27, Tuesday, 21:49 ]
Post subject:
Quote: Mert az az egy biztos, h az eszperantó nyelvészetileg is nagyon izgalmas jelenség. Akkor pláne meglep, hogy a nyelvésztársadalom hagyta (és hagyja!), hogy az ESPmozgalom olyan dolgokat fogalmazzon meg, aminek szintéán nincs köze a nyelvészethez, de melldöngetve hangoztathatják - pl. azt, hogy a propedeutika címszó alatt terjesszék a hülyeségüket, amit jó 100 éve már megcáfoltak a latin esetében... Megértem, hogy egy nyelvész számára izgalmas lehet az ESP, de az ESP már melegágya lett a lingvicizmusnak is, az amerikaellenességnek, és inkább nacionalizmusra hajló tendenciát ütötték benne fel a fejét - inkább vallás, mint praktikus megoldása egy olyan problémának, amire magától is adódik/adódhat megoldás. ... Amit én igyekeznék megmutatni az az, hogy az ESP mozgalom nem az az angyali törekvést támogató szervezet, aminek mutatja magát ... talán nem csodálnivaló, hogy a nyelvművelés is puszipajtása a ESP-mozgalomnak, és a legnagyobb magyar nyelvművelők is hangos hívei voltak...