NYELVÉSZ

Bocsa'nat, figyelmetlenu"l olvastam ve'gig a dolgot. E'n u'gy e'reztem, hogy pinon kello"ke'ppen tiszta'zta maga't, amig jelen volt. E's ba'r amiro"l besze'ltek, azt e'n sem e'rtem, de mindha'rmotokkal szivesen menne'k so"ro"zni.

Szerintem ez a thread plussz a szálmegosztás, amit kalman ígéretéhez híven megcsinált, elegendő; nekem legalábbis ez így tökéletesen megfelel.



Valószínűleg nem. De ő az, akire bizonyos értelemben a legrosszabb fényt vetette említett szál "tematikus szétfolyása", hiszen az ő előadásából indult ki a dolog, és amint már többször mondtam, az emberek nem tudják pontosan megítélni a konkrét esetet, ezért generalizálnak a legközelebbi olyan fogalom felé, ami szóba jöhet. Viszont az már nem igazságos, hogy egy esetleg lemaradt hivatkozás miatt egy a plagizálás problematikáját taglaló szál kiindulópontján legyen, mintegy szemléltető ábraként. Ez mással szemben se lenne rendben, nemcsak pinonnal szemben nem.

Kicsit olyan ez, mintha X-ről azt mondanák valamilyen fórumon, hogy ma reggel tilosban parkolt (ami lehet, hogy igaz is), de a szál az olvasók aktuális érdeklődésétől irányítva rövid idő után a pedofília, a gyermekpornó és a családon belüli erőszak elterjedtségéről értekezne. És ráadásul még a szál címe is az lenne, hogy "Tilosban járók".



varasdi egyáltalán nem érzi személyiségi jogait sérülni. varasdi ebben a konkrét esetben inkább pinon személyiségi jogait érezte sérülni, és hogy miért, azt most mondtam el (sokadszor egyébként).

NB: Az éles szemű Olvasó némi farizeusságot vélhet felfedezni ebben. Hiszen a nyelvművelőkről is annyi mindent mondunk itt, az ő védelmükben meg nem áll ki senki. De a két dolog azért nem ugyanaz. Egyrészt pinon kitűnő nyelvész, akinek az írásaiból én magam nagyon sokat tanultam (még ha sokszor nem is értek vele egyet). Másrészt ugyanazon a területen dolgozó kollégánk, akivel szemben lehetnek ugyan konkrét kifogásaink, de aki mégis pontosan ugyanabban a paradigmában dolgozik, mint mi (és mondjuk, ilyenből vagyunk az országban uszkve tizen ). Ezek a tények pl. egy kívülálló számára nem is nyilvánvalóak. Ilyen értelemben igenis elfogult vagyok, míg a nyelvművelőkkel szemben ezt a fajta elfogultságot, akármennyire is igyekszem felkelteni magamban, nem sikerül éreznem.

Szóval, részemről én ezzel lezártnak tekintem az ügyet.

Na, akkor mint a mérleg nyelveként megsürgetett abszolúte pártatlan Pilátus-admin (hisz csak azért, mert az én gépemen van fizikailag ez a dolog) megszólalásra vagyok bírva (egy kicsit nyaraltam, most olvasom ezt a filippikát): én is törlésellenes vagyok (pl. egy vérciki és káros topikomat is otthagytam), inkább valami kiengesztelődésféle dolgot tudnék a végére elképzelni, ha lehet/kell ilyent. A három legérintettebb közül kalmant és pinont úgy tűnik nem serkenti tiltakozásra a dolog publicitása (persze lehet, hogy az utóbbi már nem olvassa a folyományokat), ha varasdi személyiségi jogait sérülni érzi, még elképzelhetőnek tartom, hogy a nevét XY-ra cseréljük -- persze tudom, hogy ez nagy marhaság, hisz akit ez a vita bármennyire is érdekelt, az már olvasta eredeti névvel, arról nem is beszélve, hogy bizonyos hozzászólások szerzője varasdi, amit csak úgy lehet kiküszöbölni, ha ő elhagyja a fórumot (mint öreg barátunk, fp) majd újra belép (mondjuk XY néven ) és így az inkriminált helyeken guestként hivatkozódik --, és 85 év múlva majd visszacseréljük a nevet.

Karesz!

Meg próbálhatsz győzni, akár privátim is.

szigetva

Mivel kezd úgy alakulni, mint ha én lennék a hibás, szeretnék nyiltan rákérdezni, hogy az a vétkem, hogy az egy eset horizontját kitágítottam egy globálisabb probléma felé? Szerintetek az a bizonyos hozzászólásom offtopik volt? Mert én nem éreztem annak... És végülis emiatt kellene törölni, vagy amiatt, ami előtte van?



Nem értem, miért kell gúnyolódni, szerintem a dolog természetének elég fontos pontjára mutattam rá, de mindegy. A privát üzenetet sem azért akartam küldeni, mert féltem, hogy mindenki megtudja, mit gondolok, hanem egész másért, de ezt nem szeretném itt részletezni. A nagyérdeműtől való félelem erre a kijelentésedre vonatkozott:



Engem mondjuk egyáltalán nem érdekelne, ha a fórumból kiderülne, hogy kivel ülök le szívesen sörözni.

Kezd bedurvulni ez a szál is, én már látom a következő topikot, ami arról szól hogy bezárjuk-e ezt a topikot. És persze itt az örök kérdés: ki zárja be a topikbezárókat?

Amúgy fejesnek abban igaza van szerintem, hogy teljesen normális folyamat, ha egy topik elkalandozik az eredeti témájától: végül is általában így zajlanak a beszélgetések is, a fórumok meg valahol a beszélgetéseket modellezik vagy mi. Ha valaki felrak egy topikot, szerintem vállalja, hogy előbb-utóbb érintőleges hozzászólások is érkeznek, és szépen lassan elkalandozik a társalgás. Mert a fórumon jelenlévő emberek szeretnek hozzászólni, ezért vannak jelen a fórumon Hogy mért szólnak hozzá ahhoz is (pofáznak bele abba is), amihez nem értenek: azért, mert senki sem szeret kukán ülni egy társaságban, miközben zajlik egy eszmecsere, mindenki igyekszik hozzátenni a magáét, még ha kicsit irreleváns is Erre jöhet az a válasz, hogy ez az ügy három ember szigorú magánügye volt, ezért a többieknek nem kellett volna beleszólniuk. Csakhogy a fórum aligha arra való, hogy három ember megvitassa azt a privát nézeteltérését, amiről csak ők hárman tudják, mi is az igaziból. Ennek vannak megfelelőbb módjai, pl. email, videokonferencia, galambposta, horribile dictu személyes beszélgetés hatszemközt. Aki a fórumra visz egy ügyet, az szerintem implicite belenyugszik abba, hogy előbb-utóbb mindenki hozzászól tücsköt-bogarat.

Ami a megoldást illeti, az eredeti kérdésre vonatkozó hozzászólások és az elkalandozások szétválasztása jó megoldás lehet.

Van esetleg valamilyen konkrét javaslatod is erre nézve?



Ezzel én most nem akarok itt foglalkozni, sorry. Esetleg javasold egy ilyen topik beindítását.



Kedves Laci!

Én marhára nem félek a Nagyérdeműtől. Ha így lenne, privát üzenetek sokaságával bombáztam volna a fórum adminisztrátorait és nem nyilvános üzenetekkel, nem? Egyébként csak néhány üzenettel lejjebb mintha éppen Te lettél volna, aki PÜ-t akart küldeni nekem az üggyel kapcsolatban, és ezt csak azért nem tette meg, mert technikailag nem tudta elküldeni a levelet. Ha tényleg az ment át a számodra, hogy a nyilvánosságtól való félelem motivál, akkor attól tartok, nagyon félreértettél valamit ebből a történetből.



Értem. Te ehhez biztosan sokkal jobban értesz.

Kedves Karcsi!

Mint azt írod, sem Piňonra, sem Kálmánra, sem rád nem vet rossz fényt a topik, hiszen mint kiderült, maximum félreértésekről, rossz információáramlásról, és nem szándékos plágiumról volt szó. Viszont nagyon jó dokumentuma ez éppen az információáramlás hiányának. (Hátha egyszer valakinek eszébe jut tenni is valamit?)

Hogya topik az általánosan elharapódzó plagizálásról szól? Igen, mert ez egy fontos probléma (még ha a megfelelő helyeken szőnyeg alá is söprik). Hogy nincsenek bizonyítékok? Ki adna be olyan tudománytörténeti OTKÁt, amely a MMNy és a MG szövegét vetné össze, és eredménye az egyező helyek publikációja lenne? Ettől még a tény tény, én rá is mutattam egy csúnya példára, honnan tudnám megmondani, hogy ez a könyv szövegének 0,1 vagy 10%-ára jellemző-e inkább? Egyetlen ilyen pontnak sem szabadna lennie.

Nem értem továbbá, hogy miért félsz a Nagyérdemű Publikumtól. Nem hinném, hogy a Blikk ráharapna a témára, vagy akár a nyelvészszakmát lázba hozná a kérdés. Ellenben ha valaki foglalkozni szeretne a plagizálás / információáramlás stb. témájával, hivatkozni tud az ügyre.

Egyébként a könyveket, újságokat sosem azért zúzták be, mert rendszerellenesek, hanem azért, mert "károsak", "félreérthetőek", "megzavarják az embereket" stb...

Ez szerintem is sokkal egészségesebb dolog lenne. Ez az egész nekem is marha kellemetlen.



Nem történt semmi

Ez egy nyelvtanilag ambigus mondat, én meg aszittem, rám van célozva benne. De én is ironikusnak szántam a dolgot (bár én is elmulasztottam a smiley-t). Ja, és varasdi hozzászólásán se sértődtem meg.

Mindenesetre én már tovább nem tudom ragozni, szerintem nem jó megoldás a topiktörlés (nem a szintaxisban), a már említettek miatt. Esetleg be lehetne vezetni a sárga 16-os és piros 18-as körök mintájára jelzéseket az egyes topikokhoz...

Én úgy értelmezem a Szabályzatot, hogy az üzenet módosítása vagy törlése akkor indokolt, ha sérti a Szabályzatban leírtakat. Szerintem abban a topikban, amiről beszélünk, nem volt ilyen üzenet, tehát nem kellett semmit se törölni, de pláne az egészet.

Pont azt a jogot, amiről az előbb beszéltem: a moderátornak (nekem és szigetvari-nak, meg egyes fórumok saját moderátorának, ahol van) van joga megítélni, hogy mi ütközik a szabályzatba.

Hát véleményt persze alkothatsz, de ha "moderátorszerepben lépsz fel" (Szabályok 3.), vagyis meg akarod mondani nekünk, hogy mit módosítsunk/töröljünk, akkor figyelmeztetést kaphatsz. Ezt mondja a Szabályzat.

Ezt értem. Már az is nehezemre esett, hogy ne figyelmeztessem a vita egyik résztvevőjét a csupa nagybetűs mondatokért, amelyek üvöltözésnek minősülnek, és súlyosan sértik a netikettet. Egyébként te is érintett vagy; lehet, hogy egy kívülállónak kellene ezt megbeszélnie, mondjuk szigetvari-val.

Bocs.

Én meg azt gondolom, ebben abszolúte semmi kioktató nem volt. Sőt, talán még némi irónia is felfedezhető benne (bár nem használtam smiley-t). De inkább kérdezzük meg az érintett gyarmzt, hogy szerinte is kioktató volt-e a stílusom, amellyel a Nagy Testvéres részre azzal reagáltam, hogy annak felemlegetése "a ló túlsó oldala"?



Szerintem a bannolást korrektül szabályozza a Szabályzat. By the way, esik benne szó a törlésről is: "7. A moderátorok és adminisztrátorok mindenkor fenntartják a jogot arra, hogy bármely üzenetet módosítsanak vagy töröljenek. Annak eldöntése, hogy milyen üzenettartalmak sértik a jelen szabályzatot, a moderátorok és adminisztrátorok joga, nem a felhasználóké." Persze itt az "üzenet" szó szerepel, nem a "topik". (De ha bármely üzenet törölhető, akkor persze elvileg egész üzenethalmazok is kiüríthetők.)

A második mondatot pedig én nem igazán értem, most hogy megint elolvastam. Mit jelent az, hogy "[a]nnak eldöntése, hogy milyen üzenettartalmak sértik a jelen szabályzatot, a moderátorok és adminisztrátorok joga, nem a felhasználóké." Én mint felhasználó nyilván nem tudok törölni, mert a rendszer nem engedi, nincsen hozzá jogom. De ez esetben tényleg mire vonatkozik ez a mondat? Arra, hogy én mint mezei felhasználó nem alkothatok véleményt arról, hogy valami sérti a jelen szabályzatot? Nyilván nem. De akkor mire?



Én meg nem célozgattam senkire. Főleg nem rád, hiszen azt gondolom, hogy az a szerencsétlen egybeesés, hogy érintett és egyben admin is vagy, kellően meg is nehezítheti az ilyen döntések meghozatalát. A fentiekkel pusztán leírtam a helyzetet, semmi egyéb szándék nem volt mögötte.



Tudom. De nem baj.



Akkor legyen boldog vele

Egyébként a "bezúzás" egy kicsit rosszindulatú leírás. Bezúzni elsősorban a rendszerellenes szövegeket szokta a Hatalom (pl. a rendszerváltás előtt is). Sohasem állítottam, hogy a Római arcél establishment-ellenes lenne --- de ha az is lenne, annyi baj legyen --- és én se igazán tartozom az establishmenthez. Egészen pontosan azt mondtam, hogy véleményem szerint a thread összességében indokolatlanul (és valószínűleg szándéktalanul is, hiszen akik beleírtak csak ugródeszkának akarták használni általános elmarasztaló véleményük kifejtéséhez) inszinuáló képet sugall konkrét személyekről. A törlés pedig pusztán egy javaslat volt, ha létezik más megoldás, annál jobb.

Szerintem meg nem kéne ilyen kioktató hangnembe beszólni annak, aki Nagy Testvért kiált, ld. alább.

Ezeket a dolgokat a Szabályzat szerintem viszonylag korrektül szabályozza. Topikok törléséről viszont nem esik ott szó. Ez hatalmas különbség. Olyan hatalmas, mint a törvényes és a törvénytelen közötti, bár persze itt nem törvényekről van szó.

Ezt természetesen magamra veszem, miért nem választottam ketté a topikot. Meg fogom tenni.

Épp most osztottál meg további részleteket a Nagyérdeművel. Ami egyszer publikálva lett, az publikálva lett, az utólagos bezúzást már a rendszerváltás előtt is nevetségesnek találtam. És ha valaki kimásolta a topikból egy file-ba magának?

Nagy Testvért kiáltani csak azért, mert felmerül egy topik (vagy akármi) törlése, a közmondásos ló túlsó oldala. Az ellen ugyanígy tiltakozni kéne, hogy az adminek ha akarják bárkit letilthatnak a hozzászólás jogáról az IP-címe alapján. Ez a jog, azaz a szólás joga vajon miért nem ugyanannyira szent és sérthetetlen, mint a leírt szó megtartása? Ha pedig felhasználókat lehet törölni a tagok közül (és az elfogadott, hogy lehet), akkor leírt szövegeket vajon miért nem? Egy szöveg talán nem lehet ugyanolyan káros, mint egy rosszindulatú felhasználó?



Nem a nyilvánossággal per se van a problémám. Inkább azzal, hogy ebben a konkrét esetben nem alakult túl kiegyensúlyozottan a dolog. Miről is van szó? Adott egy munkahelyi vita egy bizonyos hivatkozás hiányáról. Ez volt a konkrét kiinduló probléma. Pinónnak nyilván illett volna legalább megemlíteni, hogy mi is valami ilyesmivel foglalkozunk, még ha nyomban hozzá is tehette volna, hogy annak részleteit nem tudja adott előadásában megkritizálni, mert sajnos egyáltalán nem értette meg azokat az előadásunk alapján (ez az állítás egyébként engem kissé meglepett), írásos változat meg nincs. Ha ez gúnyolódásnak hangzott volna a részéről, hát isten neki. Valóban sokáig nem volt írott változat --- ez meg tényleg a mi sarunk --- és hallás után rekonstruálni egy előadást hónapokkal vagy akár hetekel később is azért nem olyan egyszerű. Ennyi tehát az, ami --- rendőri szóhasználattal élve --- megállapítható.

Mostanra viszont a topik már egyáltalán nem erről szól, hanem arról, hogy mennyire elterjedt is a plagizálás és közeleg a világvége, mindez válogatott anekdotákkal illusztrálva. Ezzel csak két baj van. Egyrészt az, hogy olyasmit sugall, ami tényleg csak sugallat szintjén létezik, mert egyik oldal sem bizonyított semmit: sem az nem derült ki, hogy Pinón tőlünk vett volna át konkrétan valamit, sem az, hogy mi vettünk volna át valamit az ő félévvel korábbi előadásából. Nem is hiszem, hogy ezt ki lehetne deríteni már, de pillanatnyilag mindannyian egy kabátlopási ügy tisztázatlan szerepű résztvevőiként tűnünk fel, és a minket ismerő olvasók az alapbeállítottságuknak megfelelően ítélik meg a körülményeket (mert azt gondolni, hogy nem ítélik meg, naivitás lenne). A másik gond az, hogy elsikkadt egynéhány fontos kérdés, ami az információáramlásra vonatkozik: Chris, aki kitart amellett, hogy nem értette meg az előadásunkat, nem fordul hozzánk utána, hogy mondjuk már el mégis, mi is volt ez a "sületlenség", és nem hívja fel a figyelmünket arra sem, hogy a Bende-Farkas Ági már évekkel ezelőtt leírt egy jelenséget, amit mi magunkénak gondolunk. És ugyanakkor mi sem megyünk utána, hogy az ő korábbi előadása mennyiben lehet releváns a mi számunkra. Nem vagyok biztos abban viszont, hogy ez a kérdés a Nagyérdemű Publikumra tartozik, mint ahogy az sem, hogy melyik kolléga kivel jár sörözni.

Végül még hozzátenném a kép világosabbá tétele érdekében, hogy ezeket nem azért forszírozom, mert bárki megkért volna erre. Sőt, azt gondolom, Pinónt mint lehetséges opponensem már nem jön komolyan szóba, úgyhogy ezt az ágat a Nyájas Olvasó nyugodtan le is zárhatja magában mielőtt meddő --- bár minden bizonnyal igen szórakoztató --- spekulációkba mélyedne.

Én nem nagyon vagyok kompetens a dologban, de szerintem sem jó topikokat törölgetni, mert azt a t. közönség esetleg rosszul értelmezi. Ez kissé Nagy Testvéresnek tűnne nekem, eldönteni, hogy mi az, amit a kis gyerekeknek esetleg nem szabad látni, mert nem elég érettek hozzá, hogy megfelelően értsék. Egyetértek fejessel, hogy egy normális olvasó fel tudja mérni, hogy mihez nem ért, és ezért miben ne alalkítson ki elítélő véleményt vmiről/vkiről. Persze ez nem mindenkire igaz, de ilyen szempontból bármilyen topik esetében felmerülhet hasonló probléma.

A határ a csillagos ég --- mondhatnám kissé cinikusan. Ez a "hol lesz a határ" kérdés nagyon zavarba ejtő. A priori megszabott határra lenne szükség? De hát az életben ritkán van ilyen, nem?