NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

névelő
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=8&t=1006
Page 5 of 6

Author:  tucyka [ 2009. January 28, Wednesday, 8:49 ]
Post subject:  Re: névelő

holnap és holnapután referálok, ezért most nem tudom végigolvasni, de péntek este visszajövök :)

Author:  vad [ 2009. January 28, Wednesday, 1:12 ]
Post subject:  Re: névelő

kalman wrote:
tucyka nem erről beszélt, hanem hogy az ő nyelvváltozatába a birtokos szerkezet elé, ha a birtokos személynév (meg még ennél sokkal szélesebb körbe, most rágja a ceruzáját, h pontosan milyen körbe) kötelező a határozott névelő.

Biztos?
Az én nyelvváltozatomban is kötelező a Rebrussal és Szekeressel (meg a többiekkel), kivéve:

Tegnap elolvastam Marx Tőkéjét vs Tegnap elolvastam a Harcos Bálint Naív Növényét

Szóval ha a birtokolt is névelőtlen tulajdonnév, akkor csak akkor van névelő, ha az illetőt Pestről ismerem (a Rebrus típus).

Kíváncsi vagyok tucyka véleményére.

Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 0:55 ]
Post subject:  Re: névelő

vad wrote:
Szóval mintha nekem ez inkább lexikális dolog lenne
Ez tök érdekes, és vszleg igazad is van abba, h lexikális, de tucyka nem erről beszélt, hanem hogy az ő nyelvváltozatába a birtokos szerkezet elé, ha a birtokos személynév (meg még ennél sokkal szélesebb körbe, most rágja a ceruzáját, h pontosan milyen körbe) kötelező a határozott névelő. Tök függetlenül attól, h a Rebrus- v Szekeres-típusú névről van-e szó.

Author:  vad [ 2009. January 28, Wednesday, 0:47 ]
Post subject:  Re: névelő

kalman wrote:
ismétlem, a saját nyelvváltozatáról mondta, nem a mienkről. És ha jól tudom, ő erdélyi (vagy partiumi, vagy bihari, nem emléxek).

Ez egy tök érdekes kérdés, mert itt nem biztos, hogy (mindig) nyelvváltozatról van szó. Én délalföldi (nem t'om, hogy írják és nincs kedvem utánanézni sem) vagyok, az anyanyelvemben nagyon erősen névelőtlenek a személynevek. Régóta élek Pesten, egy olyan nővel (és a gyerekeinkkel), aki(k) füzetésnek hívják a fizetést, és névelőznek minden familiáris személynevet (én "a Dani" vagyok nekik). Akiket otthonról ismerek: Öcsi bácsi, Móra Jóska, Szekeres; akiket itthonról: a Gyuri bácsi, a Lázár Detti és a Rebrus. Szóval mintha nekem ez inkább lexikális dolog lenne és nem érzem, hogy nyelvet kellene váltanom mondat közben, ha, mongyuk, bemutatnám a Rebrust Szekeresnek. Más esetben szoktam érezni fonológiailag és nyelvtanilag is, ha kódot váltok, itt nem, ezek nevek és kész. Mint a Vajdaság és Baranya esetében szerintem minden magyar beszélő.

Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 0:22 ]
Post subject:  Re: névelő

vad wrote:
Ezt tucyka is tudja, sőt írta is:
Perszepersze, de ismétlem, a saját nyelvváltozatáról mondta, nem a mienkről. És ha jól tudom, ő erdélyi (vagy partiumi, vagy bihari, nem emléxek).

Author:  vad [ 2009. January 28, Wednesday, 0:18 ]
Post subject:  Re: névelő

Ezt tucyka is tudja, sőt írta is:

tucyka wrote:
tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.


közben rájöttem, hogy mégsem mindig, de még elgondolkozom mikor nem.


:maxiriszpekt:

Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 0:01 ]
Post subject:  Re: névelő

fejes.lászló wrote:
Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.
Ja, hogy ezek itten összetartoztak? Kataforikus volt az ezért? Jajj, hát nem, tucyka nem is arról a nyelvváltozatról beszélt, amiről mi!

Author:  vad [ 2009. January 27, Tuesday, 23:57 ]
Post subject:  Re: névelő

fejes.lászló wrote:
Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben. Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.


Ez még mindig nem igaz, lásd a példáimat:
vad wrote:
Becsődölhet Magyarország legnagyobb bankja.
Debrecen polgármestere Kósa Lajos.

Author:  kalman [ 2009. January 27, Tuesday, 23:48 ]
Post subject:  Re: névelő

fejes.lászló wrote:
Az még nem annyira, hiszen van a hazánk, ebbe ékelődik be a mi, ahogy az a háza szerkezetbe az ő vagy a Józsi.
Beékelődik? :) Szivesen végignézném egyszer, amint ékelődik befele.
fejes.lászló wrote:
Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben.
Pont ezt mondtam, nem volt világos?
fejes.lászló wrote:
Nem lehet, h csak ezért?
Hogy csak miért?

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 27, Tuesday, 23:39 ]
Post subject:  Re: névelő

vad wrote:
fejes.lászló wrote:
Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli.


Ezt a tulajdonságát osztja többek között a személyragozott ige is.


Úgy érted, hogy ez egy jó mondat: Tegnap a vettem egy képeslapot? Mert szerintem pl. a személyragozott ige nem nem igényli, hanem nem is tűri meg maga előtt a névelőt.

kalman wrote:
Ez egy nagyon izgalmas elméleti kérdés, hogy akkor hogy a francba kerül oda.


Az még nem annyira, hiszen van a hazánk, ebbe ékelődik be a mi, ahogy az a háza szerkezetbe az ő vagy a Józsi. Az izgalmas kérdés inkább az, h miért kötelező ebben az esetben. Nem lehet, h csak ezért?

tucyka wrote:
ha a birtokos nem a nak/nek-kell van kifejezve, akkor a szerkezet mindig kap névelöt. Függelenül attól, hogy személy vagy nem-szemelyröl van szó.

Author:  kalman [ 2009. January 27, Tuesday, 17:43 ]
Post subject:  Re: névelő

vad wrote:
Lineárisan bizony, hogy hozzá. Szemantikailag senki sem "igényli", a szintaxisban meg nem hiszek. :)
Ez egy nagyon izgalmas elméleti kérdés, hogy akkor hogy a francba kerül oda. Ha jól értem, senkinek sincs válasz arra, hogy ha semmiből se következik, hogy ott kell lennie (értsd: se a névelő, se a személyes névmás, se az alaptag tulajdonságaiból), akkor mitől kell mégis ott lennie? Lehet, hogy ilyen az a konstrukció, amivel ezt ki lehet fejezni? (Magyarán: azért kell ott lennie, mert így szoktuk mondani?) Egyébként technikailag biztos meg lehetne oldani, h vmelyiknek a tulajdonsága legyen ez (v vmelyiknek vmilyen tulajdonságából következzen), de minek?

Author:  vad [ 2009. January 27, Tuesday, 17:32 ]
Post subject:  Re: névelő

fejes.lászló wrote:
vad wrote:
mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:


Nana! Ez a névelő nem is a mi-hez kapcsolódik!

Milyen értelemben? Lineárisan bizony, hogy hozzá. Szemantikailag senki sem "igényli", a szintaxisban meg nem hiszek. :)

fejes.lászló wrote:
Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli.

Ezt a tulajdonságát osztja többek között a személyragozott ige is.
OFF
A húgom tizensokévig szerette a spenótot, csak sosem igényelte.
ON

Author:  fejes.lászló [ 2009. January 27, Tuesday, 17:14 ]
Post subject:  Re: névelő

vad wrote:
mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:


Nana! Ez a névelő nem is a mi-hez kapcsolódik! Mellesleg szerintem az hazánknak semmi baja a névelővel, max. nem igényli. Hogy itt az a redundánsan jelöli a határozottságot? Na bummm, van ilyen...

Author:  vad [ 2009. January 27, Tuesday, 17:08 ]
Post subject:  Re: névelő

kalman wrote:
Mi az, hogy "csak névelővel referálhat"?

Téves és egyben szakbarbár megfogalmazás, elkerülendő azt, hogy olyan önmagát cáfoló kijelentést tegyek mint te. Arra gondoltam, hogy ezek "valódi tulajdonnevek", mint a névmások vagy az olyan kifejezések mint a "hazánk".
Most, hogy ezt leírtam persze rögtön nem világos, hogy miért mondjuk mégis, hogy a mi hazánk mikor se a mi, se a hazánk nem szereti a névelőt. :shock:

Author:  kalman [ 2009. January 27, Tuesday, 12:38 ]
Post subject:  Re: névelő

tucyka wrote:
én így értelmezem:

Becsődölt az Egeraat központi irodája - a névelö az "iroda"-hoz tartozik és nem a Egeraathoz.
Meg ha ez ien egyszerű lenne, akkor mér nincs Becsődölt minden Egeraat irodája *'Becsődölt Egeraat minden irodája'?

Page 5 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/