NYELVÉSZ

Szerintem ez sok dologtól függ. Ha sokat vitázol, sokszor "vesztesz" és sokszor "nyersz", tehát egyiket sem érzed egetrengető dolognak. Ha így is nagyon szarul érzed magad egy-egy vesztes vita miatt, akkor túl nagy az egód. Persze ha előtte elküldted a vitapartnered a sunyiba, akkor jogosan érzed rosszul magad.



Az, h adott esetben nincs igazad, még nem jelenti, h hülye vagy. Ezt komolyan magyarázni kelle egy felnőtt embernek?



Hát itt ugye elsősorban a Kugler-féle vitáról van szó, ahol ennek még a közelébe sem értünk. (Vagy igen, csak magunk sem hittük el, h ennyi?) Mint már többször rámutattam, abban a vitában Nóra volt az agresszív és személyeskedő (nekem mondjuk annyi még belefér, csak tőle nem vártam volna, meg zavar, h ugyanezt folyamatosan nekem róják fel, holott...), tehát illett volna nekem drukkolniuk azoknak, akik annyira fontosnak tartják mindazt, ami mellett most itt érvelsz...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hja, eddig is világos volt, hogyan érted. Csak nem bírtam megállni, hogy ne jelezzem, hogy van az emberiségnek egy legalább egy elemű halmaza, amelyik nem tudja a racionálist és az emocionálist olyan szép sebészi pontossággal szétoperálni, mint te. Én spec. szarul szoktam érezni magam, ha egy vitában kiderül, hogy tévedtem. Nem jó hülyének lenni, akkor sem, ha ez a levés valójában csak érzés, hiszen "a vita nem a beégésről szól". Olyankor jó az ún. győztes féltől ún. emberi gesztusokat észlelni. Mármost erre mondhatod, hogy ugyammá mi köze az ilyesminek a vita fogalmához, amire persze csak azt tudnám előkapni, hogy kabbe.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hja, én a vitában való drukkolást nem úgy értem, h ki ne égjen be, mert a vita nem a beégésről szól. A vitában annak drukkolok, akiről azt szeretném, hogy meggyőzőbb érveket hozzon fel, olyanokat tudjon mondani, ami ellen a másik nem talál érveket stb. (Ez teljesen függelten attól, h igaza van-e.) Egyáltalán nem érzem, h pusztán attól, h valakiről kiderül / úgy tűnik, h nincs igaza, beégne.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Édesjóistenem. Én pl. kurvára tudok drukkolni egy amúgy szimpatikus embernek, hogy ne égjen be nagyon, ne veszítse el az arcát. Pl. ismerje fel és el a tévedését, és sikerüljön neki elegánsan visszavonulni. Ez miért képtelenség?

Hát pontosan erről beszélek. Mivel mi nulla hatalmi potenciállal rendelkezünk, a nagydoktorságig se fogjuk vinni, a tanszékünk 20 éve nem képes integrálódni az ELTÉ-be, nem vagyunk benne az ő bizottságaikban stb., ezért azt, hogy tartanak tőlünk, csak a kisebbrendűségi érzésükkel lehet magyarázni. Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy az inkompetenciájuk miatt félnek (nem pedig azért, mert valami egzisztenciális vagy hatalmi vagy mittom én mien okból lenne okuk a félelemre).

Hát ez inkább valami vallás tudományfelfogása, mint a tudományé...



Mióta törvényszerű az, hogy egy tankönyv ne foglalkozzon vitával? Pl. a finnugrisztikai tankönyvek sem mondhatóak túl progresszívnek, de nézd meg, Hajdú hogy tárgyalja az őshaza-elméleteket!



Akkor ne vegyék fel az irodalomjegyzékbe, mert nem tartják megfelelelőnek. De az, h úgy csinálok, mintha figyelembe venném, de nem veszem figyelembe, képmutatatás, sőt: csalás. (Ha egy diák lebukik, h olyan szakirodalom van az irodalomjegyzékében, melyet nem olvasott, jobb helyeken kipenderítik...)



Drukkolni valakinek azért, hogy a nem-igazáról elhitesse, hogy igaz? Mindjárt sírva fakadok!



Én ugyan nem. Én csak egy nímand vagyok, akinek jobbján Kiefer, balján Kálmán súgja, hogy mit írjak ellenük.



Lehet, de amiről te állítod, hogy nem az, az éppen a színvonalkülönbség oka és okozata egyszerre: éppen ez gerjeszti a színvonalkülönbséget. Az, hogy nem az számít, kinek milyen gondolatai vannak, hanem az, h mennyire lojális, maga a kontraszelekció, ami a színvonalkülönbséget egyre növeli. És mivel egyre nagyobb a színvonalkülönbség, egyre kevésbé tudnak visszatérni az érdemi vitához, tehát nincs más választásuk, mint megint a lojalitás alapján választani stb.



Ha azt akarod, h komolyan vegyelek, hozzál meggyőzőbb példákat. Utánanéztem az összetett mondatrésznek a MG-ban. Két olyan helyet találtam, ahol valóban behatóan foglalkoznak vele:

254-255: itt csak arra térnek ki, h milyen segédigenevek lehetnek a szerkezetben
407: itt az összetett alanyról esik szó

Egyszer sem tesznek fel semmilyen kérdést e szerkezetekkel kapcsolatban. (Pedig pl. érdekes lenne, h miért vannak ilyenek: hát azért, mert csak a "tartalmas" elemeket tekintik önálló mondatalkotóknak -- persze ezt elég könnyű, ha ignoráljuk a szórendet --, így kénytelenek ehhez a megoldáshoz fordulni. Maguk generálják a problémát maguknak.) Még ennél is többet mondanak a példamondataik:

Mindenki megünnepelte, győztes maradva; Nem szeretne harminc éves elmúlni.
Egy fejlett országban kifizetődő jó tanár lenni.
Minden körülmények között muszáj becsületes maradni.
... olyan lenni ...

Hol érdekli őket a mai magyar nyelv???

Ami a határozókat illeti, ha érdekli őket, miért nem kérdeznek rá soha arra, hogy miért éppen azokat a határozókat veszik fel, amelyeket? Miért változtatgatják őket anélkül, h egyszer is felvetnék a kérdést: mi kell ahhoz, h egy határozótípust megállapítsunk? Ha a hely- és időhatározón belül van előzmény-, tartam- és véghatározó, akkor miért van külön ok- és célhatározó, ahelyett, h oksági előzmény- és véghatározóról beszélnének?

A válasz egyszerű: azért, mert ezek a problémák kurvára nem érdeklik őket.



Ezt megtehetik egészen addig, amíg ezek nem okoznak formai változásokat. Egyébként az intonáció sem érdekli őket, nyilván az sem a nyelv része... Ja, h jelentésmegkülönböztető szerepe van? Ne modernkedjünk, kérem, nem kell mindenre ugrani, amit ez a szoszőr mond...



A tények magukért beszélnek.



No comment.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez nem ilyen egyszerű: egymillió helyen térnek el "a hagyománytól", nem beszélve arról, hogy a hagyomány se egységes. (Cser András írt erről, de most nem tudom előkeresni.) Ráadásul még ugyanazt a hagyományt se egyféleképpen szoktuk értelmezni (ld. Saussure egy másik szálban).
De millió más dolog van benne, ami viszont ellentmond a tankönyv voltának!!!
A vitaszeretet hiánya tökéletesen ellentmond a tudományosságnak. Az elefántbőr nyilván egyénenként változik (a mi köreinkben is), de jócskán van köztük is olyan, akinek sok mindenhez van pofája, tehát kell ott legyen bőr rendesen.

Én úgy látom, hogy ők a tudományt az ősöktől ránk hagyott kulturális örökségnek tartják, amihez persze igyekeznek ezt-azt hozzátenni, de mégis a hagyományozás a fő jegy, nem az újat mondás.


1. Ez azért jócskán következik az MGr. tankönyv voltából.
2. Az MGr.-t először úgy írták meg, hogy benne voltak a hivatkozások (a Nyelvőrben tanulmányként megjelentetett könyvfejezetekben ez látszik is), csak a végén kihúzták.
3. Az irodalomjegyzék továbbvezető irodalomként is szolgál.
4. Az ő köreikben olyan (nem nagyon kimondott, de érzékelhető) szerepe is van az irodalomjegyzéknek, hogy azzal fejezik ki, kivel milyen mértékben szimpatizálnak, így ha X.-től x tételt idézel, akkor Y.-tól annak fényében kell többet vagy kevesebbet idézned, hogy ővele jobban vagy kevésbé kell/szabad szimpatizálnod.


Speciel ismerlek annyira benneteket, hogy ezt gondolhassam így. De magamból is kiindulhatok, és tudom, hogy én is jól bírom a gyepálást (legfeljebb fáraszt, de nem bánt). És hasonló vitaszeretet és vehemencia van bennem is, mint benned vagy fejesben.

varasdi (2009. január 21, szerda, 7:39)-hez: Asszem teljesen elbeszéltünk egymás mellett. Én legalábbis annak a hozzászólásodnak minden szavával maximálisan egyetértek. Csak nem arról beszéltem (szándékosan nem az volt a hozzászólásom témája, hogy melyik "tábort" hogyan értékelem, hanem az, hogy milyen kommunikációs csapdák vannak köztük).

molnarcili (2009. január 21, szerda, 8:33)
Nem csak TNG olvas, de valóban vannak nagy különbségek (személyenként ebbe nem szeretnék belemenni). A radikális kontraszelekció persze maximálisan igaz. – Sose drukkoltál még a gyengébbnek? Sose drukkoltál még az ellenfelednek egy vitában? Csak azért, mert kedves, szeretni való ember. Nem azért, mert okosabbnak tartod, vagy nem azért, mert úgy gondolod, hogy neki van igaza. Miért ne választhatná az ember szét az érzelmeit és az értelmét? Én egy eléggé túlracionalizált személyiség vagyok, de még velem is előfordul ilyen. Vagy egy krimiben ha a bűnözőnek drukkolsz (mert úgy van megrendezve, hogy ő legyen a szimpatikusabb), akkor attól azt kéne feltételezni, hogy nem vagy törvénytisztelő?


Nem csodálom (a gtrammatikailag nekem még sikerült ). Ez akart lenni:
„(Ez még mindig töredéke annak a paranoiának, amit Kálmán vagy Fejes, de sorolhatnám még tovább, kelt arrafelé.)”


Nem azt mondtam, hogy nincs színvonalkülönbség, csak azt, hogy nem minden az.


Legyen mondjuk a kettős vagy az összetett mondatrészek rendszere. Vagy a határozók belső osztályozása.


De ők a kommunikációs szerepeket nem tekintik a nyelvtan részének. Legeslegfeljebb érintőlegesen.


Ez szerintem rosszindulatú feltételezés. Általában az efféle „erkölcstelen szándékok” keresése szerintem egyszerűen méltatlan (mint kalman „legjóindulatúbb feltételezése”). Ez ugyanis nem ránk, hanem a pszichológusaikra tartozik.


Hát néha úgy néz ki, van ahol ez történik. És igaz, úgy is néz ki. Amúgy meg a drukkolás nem azonos az oldalra állással.


Szerintem én nemhogy újra, egyáltalán nem olvastam a vitát (vagy ha igen, akkor már egyáltalán nem emlékszem rá, csak a szóbeli vitátokra). Igaz, nem is beszéltem róla.

Ezen sokáig gondolkoztam, mert úgy éreztem, valahol nincs igazad, de nem éreztem, hol. Végül rájöttem, hogy igazad van, csak elhallgatsz egy fontos aspektust. Egyes frakciókba azzal kerülhetsz be, hogy lojális vagy, más frakciókba azzal, hogy tehetséges vagy és keményen dolgozol. Én a doktorimban nyugodtan bírálhattam Kiefer Ferencet, pedig ő volt az egyik bírálóm. De biztos voltam benne, h ő ezt el is várja, és furcsán érezte volna magát, ha én csak dicsérőleg idézem. Mert a tudomány így működik, és ezt ő is így csinálja. És a közvetlen főnökömmel is irtózatosakat szoktam vitatkozni, de nálunk ez a természetes. Máshol nem.

Viszont fordítva is működik a dolog. Van olyan kolléga, akit emberileg megvetek, szakmailag nímandnak tartok, de amikor valami jót írt, nem éreztem furcsának dicsérni. Ellenben a "másik oldlaról" informálisan tudjuk, hogy Kálmán Leíró magyar mondattanáról azért nem írtak ismertetést, mert legalább néhány dolgot dicsérniük kellett volna.

Mindebből az következik, hogy a frakcióválasztás nem csupán karrierstratégia, hanem igenis a szakmához való hozzáállás függvénye. A választás ráadásul nem is szabad, hiszen egyes frakciókból kiesel, ha nem vagy elég tehetséges, más frakciókból viszont kiesel, mert túl tehetséges vagy...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ezt sajnos sem gtrammatikailag, sem értelmileg nem tudom feldolgozni.



Azt hiszem, én ezt csináltam a Kugler-vitában, eredménytelenül. Utólag visszaolvasva is úgy tűnik, hogy Kugler Nóra sokkal agresszívebb, támadóbb volt, mint én, sőt személyeskedő is.



Hát, szerintem vannak dolgok, amelyeket a tudománynak tulajdoníthatunk az egyes tudományágaktól, iskoláktól stb. elvonatkoztatva is. Ők ezeket az elveket veszik semmibe.



A tudományos gondolkodás kritériumainak nem teljesítése igenis a tudományos színvonalról mond valamit.



Ha konkrét példát mondanál, talán megérteném, miben van igazad, vagy elmagyarázhatnám, miben nincs. Én a szórendet konkrétan megneveztem.



Ezt azért kétlem. A kommunikációs szerepeket a hagyományos mondattani szerepektől függetlenül lehet tárgyalni, tehát nincs inkompatibilitás. És az ÚMNY korábbi szakitrodalomra épül, tehát az időt sem annak megjelenésétől kell számolni.



De ez csak arra jó, hogy ne kelljen foglalkozni velük, ahogy fonológiával sem...



Jól nézne ki a tudomány, ha mindig annak az oldalára állnánk, aki gyengébben érvel... Érzelmi okokból támogatta a sajtó Vámbéryt Budenz ellenében...



Látom, te sem olvastad újra a vitát, mielőtt nyilatkoztál volna róla...



Jogos! Miért veszi mindenki természetesnek, hogy Fejesnek, azért, mert szakmai szempontokból kritizált ezt-ezt, mindenféle személyeskedő támadáshoz, rágalmazáshoz, hagynesoroljamokhoz jó pofát kell vágnia?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Abból a szempontból nem különbözőek, hogy a kurrens irodalomról lövésük sincs. Nézzünk végig pár cikket, kikre-mikre hivatkoznak, könyörgöm. (Pedig a hivatkozás még nem jelent semmit a tartalomra nézve; ld. alább kalman megjegyzését a MG hivatkozásaira vonatkozólag). Számomra TNG az egyetlen, aki kilóg, de az meg megint egy másik történet.
Szerintem messze nemcsak kommunikációs különbségről van szó; és nem gondolom, hogy csak látszik olyannak, amilyennek leírod. Nézzük meg az elmúlt 10 év phd-seit a két tanszéken (mit írtak, hova, most hol vannak, mit csinálnak). [Előrebocsátom: a választ nem tudom.] Nézzük meg, hogyan alakultak a hatalmi viszonyok odaát: nem igaz, hogy nem szembetűnő a radikális kontraszelekció.
Azzal, hogy másnak nevezed őket, olyan számomra, mintha egyenlő szintre is helyeznéd őket (pl. tudományosság szempontjából), pedig nyilvánvaló, hogy a két dolog nem összemérhető. És közben én még azt is gondolom, hogy a mérce, amivel mérhetnénk objektív, nem nézőpont kérdése. [Ld. varasdit a teljesítményekről.]
Én ezt sajnos nem értem; engem az befolyásol, hogy melyikkel értek egyet. Amikor ismerem a vita résztvevőit személyesen, akkor is az a döntő, hogy szerintem kinek van igaza. Ez az egész nem egy személyes, érzelmi ügy.

A szervilitásra mindkét helyen igény van/lenne, mert ld. alább.



Nem, itt egy kicsit el vagy tévedve.

Az állami tudományban és a felsőoktatás legnagyobb részében egyszerűen nem létezik teljesítményalapú számonkérés. Lényegében ennek és semmi másnak nem köszönhető, hogy azok, akik csupán a társadalmi presztízst értik ki a tudományos pályából olyan jól tudnak prosperálni, és ez az oka ennek a gyalázatos helyzetnek is, amiről ebben a szálban beszéltünk. Így alakulnak ki a szakmához valójában nem értő helyi kiskirályok és kiskirálynők, akiknek eszük ágában sincs keresni a kihívásokat, éppen ellenkezőleg, minden erejükkel azon vannak, hogy az ilyen próbálkozásokat elbagatelizálják. És amíg a hivatalos tudományszemléletet képviselő munkaadók nincsenek rákényszerítve arra, hogy ennek gátat szabjanak azzal, hogy komoly, következményekkel járó teljesítménymérést vezessenek be és kérjenek számon, addig ez így is marad.

Talán mostanában majd a gazdasági válság felébreszti a megfelelő helyen ülő embereket, és akkor akkor akár valami jó is kisülhet mellékesen ebből a pocsék gazdasági helyzetből. A megszorítások igenis kikényszeríthenek egy egészségesebb rendszert a jelenlegi degenerált helyett.



Nem erről van szó. Első példa, ami eszembe jut: vesd össze egy É. Kiss és egy Kiss Jenő publikációs listáját. Erősen rövidlátónak kell lenned ahhoz, hogy ne észleld a kettő közötti óriási teljesítménykülönbséget. (Ha meg nem látod, akkor viszont tényleg nincs miről beszélni.)

[predikció]Lelki szemeim előtt látom, h addig basztattok minket, míg valamelyikünkben eldől a borjú (fejes.lászlóban egyszer már majdnem), és akkor ránk lehet bökni ujjal, hogy "lám, lám, na erről beszéltem, az arrogancia, ami annyira jellemző rátok". Brrrr.[/predikció]

Ha igazad van, az nagyon sajnálatos, mert ez volt a legjóindulatúbb feltételezésem. Nem látszik, az. Hümmm. Ezt ki kéne fejtened. Én nem ismerek többféle tudományfelfogást, és soha nem éreztem úgy, hogy nekik van tudományfelfogásuk, de pláne a mienktől különböző.Külön tanulmányra lenne érdemes az MG idézési technikája. Egy csomó irodalmat idéznek (=beveszik az irodalomjegyzékbe) anélkül, hogy egyetlen gondolatát is elismernék, vagy hogy egyetlen gondolatával is explicit módon vitatkoznának.A mi lelkünkkel mér nem foglalkozik senki? Honnan veszitek, hogy nekik érzékeny kristály-lelkük van, míg nekünk elefántbőrünk? Sajnos ebben ugyanazt a sztereotípiát látom, mint amit az elején megfogalmaztál (és amit ezek szerint el is fogadsz).