NYELVÉSZ

Irigyellek, h. ez a két dolog neked oan világosan áll szembe egymással, mint az ördög meg az angyal. Épp arra bátorkodtam felhívni a figyelmedet, h. a kompozicionalitás általános elve azt diktálná, h. a kettő ne legyen kibékíthetetlen, sőt.

Ezexerint én nem figyeltem. (Kösz.)

Hát ha vkinek nem volt "javaslata", akkor az én vagyok.

De.

Nemtom, szerintem nem voltam olyan zagyva, hogy ennyire ne értsd. A Who did you see? nem magas labda, ott is nyilván megvan a maga pozíciója az alanynak. A VSO nyelvekben is. A többiben is. Azt próbáltam ezzel a példával (mondom példával) mondani, hogy az alany ha megfogható valahogy, akkor legfeljebb egy pozícióként. Ilyen pozíciót viszont nem minden nyelv használ, a magyar sem. Tehát aszerint az érvelés szerint, ami számomra leginkább meggyőző, a magyarban nincsen alany mint olyan, így az alany nem univerzális cucc.



A pénz a tanárnak kell. Itt meg nem került egymás mellé.



Nekem eszem ágában sem volt azt mondani, hogy ez alany. De télleg, akkor szerinted ez se nominatívusz? Mert ami kifogásokat hoztál az It's me me-jének akkuzatívusz mivolta ellen, azok nagyjából itt is állnak.

--
És próbálj meg ne ilyen lekezelő lenni, lécci, gáz.

Szerintem ez azért nem annyira abszurd. Az ördögről meg az angyalról sem tudjuk, h micsoda, ha van(nak) egyáltalán, de azért azt tudjuk, h nem azonosak. Sőt, egy képről meg tudjuk mondani, h szerintünk angyalt vagy ördögöt ábrázol-e (hacsak nem törekedett az alkotó arra, h előítéleteinket megzavarja, de ő is tudja, h mivel zavarhatja meg). És ha nincsenek is pontos kritériumaink, azt azért tudjuk, h a logikai alanynál szemantikaiakat keresünk, a grammatikainál pedig formaiakat. Mivel pedig az egész topik grammatikai problémákról szólt, aki figyelt, nem keverte ide a logikai alanyt.



Oké, ha jól értem, az a problémád, hogy az értelmezés szerint a szerkezet [minden [falu legmagasabb háza]], pedig nyelvtanilag [[minden falu][legmagasabb háza]]. Viszont nagyon úgy tűnik, h ez a minden problémája. Ha jól értem, az volt a javaslatod, h legyen itt a minden falu az alany. De ebben az esetben két kérdésem van:

1. Mi lenne a legmagasabb háza? (Mondjuk ez nem kardinális kérdés, de érdekel, h van-e javaslatod.)
2. Az nem lenne zavaró, h így vaalmi olyasmi jönne ki, h minden falu összedőlt? Vagy vaalmit félreértettem? (Bocs, elég fáradt vagyok.)



Jó, akkor kihagyom az olyan magas labdákat, mint a who did you see?. De oké, legyen az az alany, ami ott van a mondat elején. De miért? Mi ebben a jó? Mármint az elemzésnek. Mondjuk egy többé-kevésbé univerzális alanydefiníciót tekintve. Nyilvánvaló elég kevés nyelv van, ahol szigorúan SVO a sorrend -- miért éppen ehhez ragaszkodsz? Így aztán tényleg kevés lesz az összehasonlítási alapod! (Ráadásul ha az alanyt úgy definiálod, h ami a mondat elején van, akkor SVO és SOV nyelveken kívül nem sokra lesz esélyed...)



Hát ugye az, h valami alany legyen, csak akkor jöhet szóba, ha mondatszinten van. Hogy mi van mondatszinten, azt azzal ellenőrizhetjük, h mi alkot összetevős szerkezetet az igével. A Jóska kutyája megharapta a postást mondatban a Jóska szóba se jöhet alanyként, mert nem mondatszinten van: azt elég könnyű belátni, h a Jóska megharapta aligha nevezhető az előbbi mondat fragmentumának. Ezzel szemben az A tanárnak pénz kell mondatban tagadhatatlan, h a pénz kell szorosan összetartozik, és nem véletlenül került egymás mellé.

Te ezeket teljesen komolyan kérdezed? Mert szerintem ezek a legalapvetőbb dolgok, pl. az összetevőről l. Kálmán--Trón 78--80 (1. kiadás, nekem csak ez van; igaz, itt más próbák vannak, mint amiket itt fent bemutattam).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Az angolban, mint elég sok nyelvben, azért elég jól meg lehet mondani, hogy mi a grammatikai alany. Az, ami ott van a mondat elején (már SVO nyelvnél és nyilván brutálisan primitizálva a kérdést, de az nagyon elméletfüggő, minek nevezi az ember az adott pozíciót). A magyarban ilyet véletlenül se találni.



Persze, hogy az, télleg bénán fogalmaztam. De akkor a többi nom. micsoda? Vagy annál nem ragaszkodunk annyira hozzá, hogy alany legyen, mint az acc-nál ahhoz, hogy tárgy legyen?




És akkor itt például miért nem lehet a nom. nem alany?

Megpróbálom precízebben: két ekvivalens formulát írok fel, amik megadják a mondat igazságértékét:
1. \forall f \in FALU: ÖSSZEDŐLT( \iota h: h = LEGMAGASABB_HÁZA( f ))
Ennek az a közvetlen összetevős szerkezet felelne meg, hogy [minden [falu [[legmagasabb háza] összedőlt]]].
2. \forall h: \exists f \in FALU: h = LEGMAGASABB_HÁZA(f) -> ÖSSZEDŐLT(h)
Ennek pedig olyan szerkezet felelne meg, hogy
[[minden [falu [legmagasabb háza]]] összedőlt].

Nagyon nehéz egészen más formulát felírni, ami ezt fejezi ki, és egyik szerkezet se hasonlít arra, amit az ember szeretne a mondatnak tulajdonítani, ami kb. ilyen:
[[[minden falu] [legmagasabb háza]] összedőlt].

:-):-) Méghogy "egyértelműen"!?

Nem tudnék elég szmájlit rakni ide. Két definiálatlan dolgot állítasz szembe egymással, ha jól értem, ráadásul még mind a kettőhöz hozzáteszed, hogy persze nem tudjuk, mit jelentenek. Rég röhögtem ien jót.

Hát a mondat logikai szerkezete valahogy olyan, hogy falvanként kell nézned, hogy az egyes falvakban a legnagyobb ház összedőlt-e. A "minden falu legmagasabb háza" kifejezéshez a kompozicionális értelmezés feltehetően egyetlen házat rendelne (a legmagasabbat az összes falu házai közül), ugyanis a "minden" itt a birtokos jelzőnek, nem pedig a névszói szerkezet fejének a determinánsa. Tehát pl. egy transzformációs nyelvtanban vagy azt kell elérned, hogy az egész mondat legbalsó ágán a "minden falu" álljon, vagy legalább azt, hogy a névszói szerkezeten belül a legbalsó ágon a "minden" álljon, ezt "kvantoremeléssel" szokták asszem elérni, de kompozicionálisan nehéz kikavarni, azért, amit itt leírtam.

Ilyen alapon egyik nyelvben sincs olyan alany, mint az angolban. (Még az is lehet, h az angol egyes változataiban sem "olyan" az alany, mint a standardban.) Nyilván a nyelvi kategóriák, ha univerzálisak egyáltalán, nem abban az értelemben, hogy mindenhol pont ugyanazokat a jelenségeket produkálják vagy ugyanazok a lehetőségek sorolhatók bele. A magyar és az angol között szerintem nincs radikális különbség, legfeljebb bizonyos szerkezetekben más résztvevő kódolódik alanyként. De ez elhanyagolható különbség ahhoz képest, h az ergatív nyelvek mit produkálnak, vagy hogy az izlandiban dativusban állhat az alany (ha tényleg). Nekem az az igazán furcsa, h ezekre hivatkozol, utána a magyart kizárod, mert egy-két mondatban nem ugyanaz az alany, mint az angolban.



Te jó ég, hol mondtam én, h a mondat minden nominativusban álló része alany? Ráadásul az "a Jóska van nominativusban" megfogalmazásod is megrémít: ezek szerint szerinted a kutyája nem nominativus?



Jó, senki senkit nem kényszerít arra, h hozzászóljon. Én csak azt szeretném, h ha tényleg tévedek az I/me distinkciót illetően, akkor valaki meggyőzne erről... (Ehhez lehetőleg ne abból induljon ki, h ezek különböző esetek...)



Én eddig úgy értettem, h egyértelműen a grammatikai alanyról beszélünk, amikor alanyról szólunk, függetlenül attól, h ezt hogyan definiáljuk (ha tudjuk egyáltalán). Te viszont itt a logikai alanyról beszélsz (függetlenül attól, h ezt miképp definiáljuk). De kifejthettnéd valahol, h miért gondolod úgy, ahogy. Nekem úgy tűnik, h itt a mindenfalu legmagasabb háza a logikai alany, mert ezekről állítasz valamit (persze ezzel párhuzamosan a falvakról is).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez jó, szerintem valamilyen értelemben ráadásul valamelyik alanyi költő mondhatja, hogy Jóska (vagy a Jóska szó?) az alany, hiszen végső soron róla állítunk valamit (h. ti. a kutyája megette a postást). Van is ilyen parafrázisa (az alanyi költők imádják a parafrázisokat): Jóskának megette a kutyája a postást.

Komolyra fordítva: az egyik alappéldám szokott lenni a kompozicionalitással kapcsolatban, hogy a Minden falu legmagasabb háza összedőlt mondatban, ha nem a minden falu-t tekintjük valamilyen értelemben alanynak (egyes alanyi költők azt mondanák, hogy az elemzés valamilyen szintjén legmagasabb pozíciójúnak), akkor bajba kerülünk a kompozicionális értelmezéssel.

Nem az. Csak nincsen benne az a típusú alany, ami például az angolban. A fene mondta, hogy nem lehet számításba venni, annyit mondtam, hogy nem jó a párhuzam a magyar meg az angol között. Figyelmes olvasás hol marad, kérdezhetném én.



Ja, látod, ezt tőled kellett megtudnom.



Nekem semmi. Neked esetleg lehet valami, mer a Jóska van nominatívuszban, mégsem ő az alany (whatever that is).



Nem is állítottam olyat, hogy olyat állítottál, hogy minden nyelvben van egyeztetés.



Nem tudom megnevezni, mer x éve nem foglalkoztam ezekkel, úgyhgoy természetesen teljes joggal nem hiszed el.


Én ezt kissé meguntam különben. Nagyjából elmondtam, amit akartam, nyugodtan utánaolvashatsz, hátha meggyőzőbb érveket találsz. Majd én is updétolom magam, ha belefér.

Na, ezzel totál egyetértek.

1. És? Demonstrálja, h két nyelv ugyanazt az információt egészen másképpen tudja kódolni.
2. Mivel mérted?



Mer' a magyar különleges nyelv? Persze az izlandi a "dativusos alany"-ával nem, meg az ergatív nyelvek nem, csak éppen az a fránya magyar olyan egyedülálló, h nyelvészetileg nem lehet számításba venni.



Az ergatív nyelvekben éppen ezért nem szoktak alanyról beszélni. És az aktív nyelvekben sem. Nem azokra kialakított terminológia. ű



Mi lenne? Nem értem, mi a problémád...



Nem is állítottam olyat, h minden nyelvben van egyeztetés. Nem másolom ide, mit írtam, vissza tudod keresni, el tudod olvasni figyelmesen is.



Szeretném, ha megneveznéd ezt a nyelvet.



Mi lenne az ergatívban az alany meg a tárgy? 1). Az absolutivusban álló, mert az van ugyanabban az esetben, mint az intranzitív ige egyetlen "vonzata". 2) Az ergativusban álló, mert szemantikailag az felel meg egy nominatív-akkuzatív nyelv alanyának. Minek bármelyiket is eröltetni?



????

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ennek egy külön topikot kéne nyitni. Egyébként meg az alany szónak több a jelentése, mint ahány neve van Allahnak (áldott legyen mindegyik neve). Azon vitatkozni, hogy "mi az alany", szerintem olyan felesleges foglalatosság lenne, mint arról vitatkozni, hogy "mi a szerelem". Ahányan vagyunk, annyiféle alanyélményünk van, nézzük meg, az alanyi költők mit írnak az alanyról, valahol ott kell lennie az igazságnak.

Azért ez a te két mondatod szintaktikailag lényegesen távolabb áll egymástól, mint az én két mondatom.

Ráadásul a magyar nem jó példa. Én is örülnék, ha jobbakkal tudnék jönni, de ez van, nincsen módomban utána járni. Szóval vannak azért olyan nyelvek, ahol az alany az angolhoz hasonlóan kitűnően azonosítható, és az az alany alkalomadtán datívuszban (ne adj isten akkuzatívuszban vagy genitívuszban van). (A fenti izlandi példám gyanúsan ilyen, de valóban jobb lenne megerősíteni.) Tarthatatlan, hogy az lenne az alany, ami nominatívuszban van - és akkor még az ergatív nyelveket ide se kevertük, ahol az alany eleve két eset közül választ. (Jut eszembe, mi van azzal, hogy Jóska kutyája megette a postást?)

Az egyeztetés meg nem univerzális egyáltalán, egy csomó nyelvben nincs, nem jó belekeverni az alany fogalmába. Aztán van olyan nyelv (szar ügy tényleg, hogy nem tudok példát, de van), ahol egyértelműen létezik egyeztetés a tárggyal, még olyan is van, ahol kizárólag a tárggyal. Ergatív rendszerekben van olyan, hogy a tárgyatlan ige az alannyal, a tárgyas meg a tárggyal egyezkedik. Nincs olyan univerzálé, amiben megnyugodhatnánk.



Crystal szerint (néhányadik oldal valahol az elején) az It is I a preskripivisták szerint azért jobb, mint az It is me, mert a latinban létige után nom. van, és hát akkor az biztos frankó. Nem lehet, hgoy itt is erről van szó?