Honnan ered az emberi nyelv szerintetek?

szigetva

erik.svoboda wrote:

Erre egy orosz szerzetes válaszolt: И?

Mér is?

erik.svoboda

Quote:

Egyébként latin nyelvkönyvekben van valami történet, hogy két szerzetes hülyéskedik, hogy melyik tud a másiknak rövidebb levelet írni. Csak a végére emlékszem: I (eo, ire imp. 2sg.)

Erre egy orosz szerzetes válaszolt: И?

Ez a levelezés aztán erősen hozzájárult az egyházszakadáshoz. (A grúz, kopt stb. egyházak létrejöttének történetéhez további adatokat várunk!)

Brain Storming

Akkor jól tippeltem.... köszi.

szigetva

Brain Storming wrote:

Érdemes rá bármit is reagálni?

Szerintem nem. Nettó marhaság. De ha sok időd van... Vö. mini fórumtársunk hozzászólásaival a ,,Varga Csaba'' fórumban.

Egyébként latin nyelvkönyvekben van valami történet, hogy két szerzetes hülyéskedik, hogy melyik tud a másiknak rövidebb levelet írni. Csak a végére emlékszem: I (eo, ire imp. 2sg.)

Brain Storming

Kérdésem lenne a következő cikkel kapcsolatban - van ennek vmi alapja, vagy jól sejtem, hogy egy merő nacionalista katyvasz az egész?:

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=11772

Quote:

Tudomány
Nyelvrégészet
cartus - 2007.01.11 11:28

Részletek:

Quote:

(...)

A nyelv szavak viszonyrendszere,gondolataink kódolt egységei...
1. Axióma.
Minél régebbi egy szó annál rövidebb.

Íme egy modell,a magyarból.

E ! (Ez) (helyhatározó,mutató szó)
A ! (Az)
Ma is megértjük,mi magyarok,ha csak az egyedüli hangot mondjuk.

Ni ! (Néz)
Ha !? (Hallod !?)
He ! Nyomokban maradt fenn mint tájszó, Hallod e ? Figyelj !
Ne ! (Nem !)
Bion ! Nyomokban maradt fenn mint tájszó, Igen !
Jó
Baj (Rossz)

ESZ (Eszik)
ISZ (Iszik)
BESZ (Beszél) Kihalt alak.

Én
Te
Ö

Néhány 100 000 éves mondat.

én esz jó (Az étel,minősége,jósága,m ennyisége...)
te isz baj (Az ital,minősége,jósága.. .
ö besz én te bion ( Azt mondta, mi jók vagyunk...)

(...)

A nyelvrégészet 2.axiomája:

A szó alapformája, az egy egységű alaphang,zörej (mássalhangzó)
Minden ehhez kapcsolódó elem,bővítmény,képző ,rag.

A magyar lelet A,E,

Íme a magyar szófejtés finn-ugor módra (Forrás; Bárczi Géza Magyar szófejtő szótár Trezor kiadó 1991)

Aba -arab eredetű
Abajgat -ismeretlen eredetű
Abál -valamelyik szláv nyelvből
Ablak -valamelyik szláv nyelvből
Ábra -valamelyik szláv nyelvből
Abrak -valamelyik szláv nyelvből
Abroncs -valamelyik szláv nyelvből
Abrosz -valamelyik szláv nyelvből
Acél -valamelyik szláv nyelvből
Ács -valamely török nyelvből
Ácsorog -ez a legjobb !

az "ásít" ige családjába (?) tartozik finnugor eredetű tőből vesd össze vogul "ösint"...

Ez egy oldal, az "a" betűs szavaink kezdete,világosan kiderül,hogy valamilyen szláv nyelven beszélgetünk és írunk.
Bárczi szófejtése úgy illik a szlavofil,Habsburg célok és vágyak rendszerébe,mint napjaink népesedés,vagy kultúr politikája,médiái...

(...)

Erre utal a nyelvrégészet 3. axiómája:

A magyar gyöktől való távolság,azonos a magyar genomtól való távolsággal

Matematikailag:

Gm:Gx=Gym:Gyx

Gm= magyar genom
Gx=adott etnikum genom-ja
Gym= magyar gyök
Gyx =adott etnikum szó gyöke

A magyar nyelv alapján rekonstruálni lehet a nyelvek szétáramlását.

A nyelvrégészet 4.axiómája:

Azon os képzők és ragok,az ősnyelvi kapcsolatra utalnak.
Tehát,ha azonos módon képzett és ragozott kifejezések sorozatát találjuk két összevetésre kerülő nyelvben akkor azok az etnikumok,ezen képzők és ragok kialakulásának pillanatában még együtt éltek,A képzők és ragok sorozatát nem lehet átvenni,csak közös folyamatos használattal lehet fenntartani,mert nyelvi zűrzavart okoz.
A képzők és ragok a nyelv szabályozottságának matatói és a belső szóalkotás szerszámai.

A magyar nyelv lehetőséget teremt a nyelv régészet kialakítására.,Izgal mas és várhatóan sok meglepő újdonságának feltárásával,egy akár számítógépes móddelezésre is lehetőség nyílhat.
Az átadási,átvételi irányok,hibás bevezetése,sok kárt okozott a nyelvészetben.

És akkor még van ott valami:

Quote:

Szabad magyar Fórumportál - http://kitalaltkozepkor.forumportal.se/

Érdemes rá bármit is reagálni?

Onogur

Szerintem a hangzónyelv-gesztusnyelv mindig is együtt létezett, mint kifejezőeszköz. Itt csak az lehet a kérdés, hogy mikor milyen arányban lettek alkalmazva. Továbbá a "vitába" alkalmazni kellene a jel(jelőlő|jelölt) fogalomegyüttest, s ennek tartalmi változási lehetőségeit illetve a szigorú folytonosság elvét.

Valóban rengeteg anatómiai változás volt szükséges a mai szinvonalú, minőségű hangzónyelv kialakulásához. Ezért is kellett hozzá több százezer vagy akár több, mint egy millió év. De a hangzónyelv mellett két erős érv alakítható ki. Az első a már említett nemvizualítás, azaz a kommunikációhoz nem kellett a másik felet ténylegesen látni. Ez már a majom elődök esetében is működött és a jel hírvívőjeként motorikusan is a hangot alkalmazták. A másik a mozgás közbeni nemfoglaltság. A fán lógva vagy menekülés közben valami vitele mellett nem lenne lehetséges a gesztusnyelv használata, míg a hangzónyelv erre is alkalmas és hasznos lehet.

Mire a Homo ősünk tudati fejlődésében eljutott odáig, hogy a kommunikáció magasabb lehetőségeit kihasználja, a hangzó nyelv területén több és mélyebben rögzült motorikus jel volt a tarsolyban, mint a gesztusnyelv területén, s ez is inkább a mimika területén. Továbbá szerintem a mimika inkább az érzelmi mondanivaló közlésére volt alkalmas, míg a hangzónyelv a csoport külvilágáról adhatott inkább képet.
A veszélyt (oroszlán, mérges kigyó,...) nem lehetett mimikával kifejezni, ahhoz hathatós ordításra, visításra volt szükség.

Így mikor megnőtt a kommunikáció szükségessége, csakis az akkor rendelkezésükre álló készletből tudtak meríteni, s annál valószínűbben azt az elemet használhatták, mely elem mélyebben be volt vésődve ill. alapvetően íródva a tudatukban. Persze ahogy nőtt az absztrkciós képességük, úgy csökken ezen alapvető dolgok használtsági kényszere. S mivel a kéz mozdulatait könnyebben variálhatta, így egy ideig előtérbe kerülhetett a gesztusnyelv, de csak 'ideiglenesen'. Ezért írtam, hogy nem elsődleges és különálló.

kalman

Onogur wrote:

eszközül használhatta a rendelkezésére álló néhány tucat genetikailag kódolt hangzósort ill. hasonló nagyságrendű gesztikuláló mozdulatot és mimikát. [...] Ez feltehetően először a gesztusnyelv oldalán indulhatott el, mivel a kéz mozgatása sokkal szabadabb lehetett, de a majmok kéz-foglaltsága miatt a motorikus gesztuskifejezés-készlete kevés és gyengébb lehetett, mint a hangzó és mimika-készlet.

Ez rendben is van, de (a kéz "elfoglaltságától" eltekintve) a legtöbb érv szerintem a gesztusok (és a mimika) elsôrendűsége mellett szól, hiszen a hangképzéshez egy csomó anatómiai változás kellett (emberszabásúak erre általában képtelenek), tehát a gesztusok és a mimika jóval megelôzhették. Persze ez is csak spekuláció.

Onogur

kalman wrote:

Onogur wrote:

A gesztusnyelv pedig szerintem sose volt különálló és megelőző,

Miért olyan biztos ez?

Mint tudjuk: biztos csak a rendőr meg a halál.

Így teljesen biztos én sem lehetek benne, csak ez tűnik számomra a legvalószínűbbnek.

Ha a természetben két dolog nem semlegesíti, hanem inkább erősíti egymást, akkor mindkét dolog működik. Esetünkben ha a hangzónyelv és gesztusnyelv együttes használata kifejezőbb, akkor előbb-utóbb ennek használata válik elsődlegessé.

Mindkét nyelv kifejező eszköz, irányítója a tudat. Így a korai Homo tudata kezdett el fejlődni a nyelvhasználat felé, s eszközül használhatta a rendelkezésére álló néhány tucat genetikailag kódolt hangzósort ill. hasonló nagyságrendű gesztikuláló mozdulatot és mimikát. A nagy ugrás az lehetett, hogy a szigorúan egybetartozó jelőlő-jelölt pár köteléke fellazult és feltehetőleg egy jelöltre többféle jelőlő is jutott. Ezzel elindulhatott a jelölt fogalomcsoport diferenciálódása, pontosítása.

Ez feltehetően először a gesztusnyelv oldalán indulhatott el, mivel a kéz mozgatása sokkal szabadabb lehetett, de a majmok kéz-foglaltsága miatt a motorikus gesztuskifejezés-készlete kevés és gyengébb lehetett, mint a hangzó és mimika-készlet. Így amint a genetikai - jó értelemben vett - mutációk megengedték, elindulhatott a hangzó nyelv fejlődése is. S mivel a gégénk mozgatása kevesebb energiába kerülhetett ill. a gesztusnyelv értelmezéséhez vizuális kapcsolat kell, míg a hangzóéhoz csak hallótávolság, így utóbbi mindenképpen előnyösebb lehetett.

-----

Az 'igen'-nel kapcsolatos észrevételd nyilvánvaló és elfogadom. Hozzászólásom tartalma természetesen hipotetikus és az esetleges nem szakszerű kifejezésekért elnézést, csak kőkemény laikus vagyok.

kalman

Onogur wrote:

Az etimológiai szótárak szerint az 'igen' szavunk igenlő jelentése újkeletű, annakelőtte csak nyomatékosító szócska volt;

Nem biztos, hogy "iandras"-nak van igaza, de ez szerintem nem jó ellenérv. Attól, hogy az `igen' jelenlegi kifejezése újkeletű, még létezhetett (sôt, minden bizonnyal létezett is) korábbi kifejezési módja, meg azelôtti, meg azelôtti... Mivel igen gyakori és különleges szóról van szó, a nyelvi változás szele elôszeretettel érinti meg. Gondoljunk csak bele, a jelenlegi nyelvállapotban is (és ez nem csak a magyarra érvényes) egy csomó alternatív kifejezése van (ja, igaz, persze, nge, ...), és ezek közül bármelyik átveheti a helyét a jövôben. Az angolban szerintem (bár ezt nem tudom adatokkal alátámasztani) a yes ma már ritkább, mint a correct, yeah, yeap, sure, that's right, ... Szóval attól, hogy változékony a kifejezési módja, még lehetett az elsô szavak között.

Onogur wrote:

A gesztusnyelv pedig szerintem sose volt különálló és megelőző,

Miért olyan biztos ez?

Onogur

iandras wrote:

Melyek voltak az első szavak?

Például múltkor arra gondoltam, talán az "igen" és a "nem" -- minden, amit azóta mondunk, csak ennek a részletezése, a jelentés dekontextualizálása...

Az etimológiai szótárak szerint az 'igen' szavunk igenlő jelentése újkeletű, annakelőtte csak nyomatékosító szócska volt; továbbá az igen-nem pár erős absztrakt logikai fogalompár, mely szerintem a kialakuló Homo előd agyában nem biztos, hogy elsőként fogant volna meg.

Tehát szerintem a mai nyelvhasználat során alkalmazott fogalomrendszer nem ezen a módon keletkezhetett.

Azt a tényt, hogy vadászni volt, nem kellett megerősíteni, hisz a vadászzsákmány látványa egyértelművé tette. Azt, hogy pl. a 'vadászni voltam' fogalom hangzása mimódon vált ki az előbbit is magába foglaló általánosabb gyűjtőfogalomból, az a véletlen műve volt. Egyfajta egy kicsit különbözően hangzó hangalakot valamelyest többször használtak a vadászattal kapcsolatban, s erre a társak ösztönösen felfigyeltek és máris megvolt az elkülönülés.

A gesztusnyelv pedig szerintem sose volt különálló és megelőző, de a kezdeti korai időszakban mindenképpen nagyobb szerepe lehetett, főleg a nyomatékosítás ill. az érzelmek kifejezése terén. Ez egyébként annyira ősi és ösztönös dolog lehet, hogy a 'vérünkben van', genetikailag kódolt. Ma is öntudatlanul mozgatjuk a karunkat beszéd közben, s ezen mozdulatokból és egyéb mimikából következtetni lehet a mondandónk 'hátsó' szándékáról. Értő szemek előtt elárul minket.

kalman

iandras wrote:

Én inkább olyasmire gondoltam, hogy létezhetett egy abszolút szituatív gesztusnyelv, amit a beszélők feedback-igénye miatt megerősítő, illetve elutasító jelentésű protonyelvi megnyilvánulások kísérhettek...

Van valami adatod (irodalom) arra, hogy a gesztusnyelv elôbb volt, mint a hangzó nyelv? Nem kétlem, hogy ez lehetséges, de még nem olvastam emellett szóló érveket...

iandras

Quote:

Nem biztos, hogy ilyen kérdésekben Kosztolányit feltétlenül tekintélynek kéne elfogadni...

Kosztolányi védelmében, a sztori csak annyi, hogy egy bolgár kalauzzal képes órákig elbeszélgetni a főhős, mindössze az igen és a nem szavak bolgár megfelelőinek ismeretében. Én inkább olyasmire gondoltam, hogy létezhetett egy abszolút szituatív gesztusnyelv, amit a beszélők feedback-igénye miatt megerősítő, illetve elutasító jelentésű protonyelvi megnyilvánulások kísérhettek... Mondjuk X elmutogatja Y-nak, hogy tegnap vadászni volt, és egy hatalmas állatot elejtett, mire Y nem biztos benne, hogy jól értette-e, X mire gondol, ő is mutogat valamit, és a mellékesen fellépő "-- Igen? -- Igen." jellegű párbeszédkezdemények lassan elkezdenek differenciálódni, lesz egy szó a vadászatra, az állatra, a tegnapra, stb., ami után egyre egyszerűbbé és gyorsabbá válik a megértés. Maybe I'm wrong. :-)

Borka · **Joined:** 2004. November 11, Thursday, 14:40 **Posts:** 7

D. Bickerton Nyelv és evolúció c. könyvét tudnám ajánlani. Nem teljesen ezt a kérdést feszegeti, de nagyon érdekes, és értelmesen tud érvelni.

kalman

iandras wrote:

Például múltkor arra gondoltam, talán az "igen" és a "nem" -- minden, amit azóta mondunk, csak ennek a részletezése, a jelentés dekontextualizálása... (Vö. még: Kosztolányi Dezső: Esti Kornél, 9. fejezet.)

Nem biztos, hogy ilyen kérdésekben Kosztolányit feltétlenül tekintélynek kéne elfogadni... A marxisták szerint az elsô nyelvi megnyilvánulások a társas tevékenység összehangolását szolgálhatták (az emberré válással párhuzamosan, az elsôbbség kérdése nyilván tyúk/tojás probléma). Ez egyáltalán nem tűnik hülyeségnek, bár a költôi énem meg azt súgja, hogy éppenséggel dalocskák is lehettek az elsô nyelvi megnyilvánulások, mondjuk a szerelemrôl...

iandras

A francia akadémia egykor (pozitivista sugallatoktól vezérelve) megtiltotta a nyelv eredetéről szóló fejtegetések publikálását. A téma azóta sem túl divatos, de miért ne lehetne vele foglalkozni? Én sajnos nem értek hozzá, de érdekelne a véleményetek: vajon hogyan alakulhatott ki a nyelv? Létezett-e ember valaha is nyelv nélkül? Mi tette lehetségessé és egyben szükségszerűvé a beszédet? Melyek voltak az első szavak?

Például múltkor arra gondoltam, talán az "igen" és a "nem" -- minden, amit azóta mondunk, csak ennek a részletezése, a jelentés dekontextualizálása... (Vö. még: Kosztolányi Dezső: Esti Kornél, 9. fejezet.)

NYELVÉSZ

Honnan ered az emberi nyelv szerintetek?

Who is online