NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Kihalt-ë az ë?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1198
Page 2 of 9

Author:  Brain Storming [ 2010. December 17, Friday, 9:11 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Quote:
Nëm nagyon vagy eleresztve magyar nyelvérzékkel.


Csak h egálban legyünk: sztem meg te véled úgy, h a te magyar nyelvérzéked van túlfejlődve... :wink:

Tréfát félretéve:

Quote:
Szívesen mëghallgatnám, ahogy például a veszedelemben szót ejtëd. :)


Mint említettem, jómagam ugyanúgy "kiszoktam" az ő-zésből, mint ahogy annakidején "beleszoktam", szóval és ma már /veszedelem/-nek ejtem, míg itt ez elképzelhető /veszödelöm/-ként és /veszedelöm/-ként is.

A vesz szót azonban önmagában /vösz/-nek ejtik, a képzett alakoknál azonban változatokat ejtenek, pl. /megvösz/, /mögvesz/, "mögvösz/...

Author:  park keeper [ 2010. December 17, Friday, 8:50 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
Nëm nagyon vagy eleresztve magyar nyelvérzékkel.
Figyelmeztetjük Akitloszt, hogy az ilyen lingvicista megnyilatkozásokat ezen a fórumon nem szeretjük.

Author:  Akitlosz [ 2010. December 17, Friday, 5:27 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Érdekes, hogy ugye "szögedies"-nek mondják, holott abban a városban sokkal korábban eltűnt ez a jelenség, míg a mai napig élénken él itt, Hódmezővásárhelyen - mely város nevét nem lehet ő-zve ejteni, vagyis sem a "mező"-ben, sem a "hely"-ben nem ö-sen ejtik az e-ket. Sőt, még a ma már városnak kinevezett Mindszent városnévben sem ö-znek. A szomszédos Szentes városnévvel kapcs azonban már "törvényszerű" a "szentös" hangalak - holott ott már é-be hajlóan ejtik azokat az e-ket, amiket a vásárhelyiek ö-zve. ... :wink:


De most ezën mit nëm értesz?
Az ë mëg az e az két különböző magánhangzó, csak az írás keveri össze.
Hódmezővásárhelyën azért nëm őznek természetësen, mert abban a szóban nincs is zárt ë. Nyílt e az ëgy másik hang, az helyëtt sënki nëm eji sëhol ö-t.

Mindszent esetében szintén.
Mező, hely, szent ezëk mind kivétel nélkül nyílt e-t tartalmazó szavak, lópikula közük nincs a szëgedi tájszóláshoz, ami ugye szögedi és véletlenül sëm lëhet szegödi, mivel a Szeged szóban a két magánhangzónak sëmmi köze sincs ëgymáshoz, csak ëgyformán írjuk. Sajnos.)
Az első zárt ë a másik nyílt e. Szentës esetében mëg fordítva. Ha lënne a szentës szónak más jelëntése is, akkor lënne szentes alak is, a jelëntés mëgkülönböztetés miatt v.ö. jelës és jeles,



Szívesen mëghallgatnám, ahogy például a veszedelemben szót ejtëd. :)

Fëlëslegësen tépëm a számat, ha nëm vagy hajlandó elhinni.

Ëgy szájról olvasni tudó süketnéma is mëg tudja különböztetni a zárt ë a nyílt e-től, mert majdnëm akkora a különbség, alig kicsivel kisebb az ajkak állása között mint az é és az á között.
é-> ë -> (pesti ë -> pesti e) -> e -> á

Author:  Akitlosz [ 2010. December 17, Friday, 4:55 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Jut eszembe - nem elsősorban Akitlosz-tól kérdezem: van arról vmiféle tanulmány, h a szegedies Ö-zés mely E-ket érinti?
Nekem úgy tűnik, h erőteljes átfedés van a ë és az ö-nek ejtett e között. Abból tűnt fel, h az Akitlosz által írt ë-s szavakban megnéztem, h uabban a pozícióban lévő e-ket errefelé hogyan ejtik az ö-zéssel, és elég jó megfeleléseket kaptam, bár vannak olyan e-k, amiket Akitlosz ë-nek ír, az itteni ö-zők azonban soha.
Amikor 14 évesen ideköltöztem (Hódmezővásárhelyre), akkor rövid idő alatt én is áttértem az itteni ö-zésre, majd kb 10 évvel később a 2. házasságomban egy "nyelvjárásmentes" feleségem volt, aki mellett teljesen le is szoktam róla, de a készség megmaradt, bármikor át tudok "térni" és meg tudom ítélni, h természetszerűleg hol ejtenek ö-t.

Szóval a kérdésem az, h mi az átfedés a kettő között.


Tőlem në is kérdëzzél, hátha tudok válaszolni!

A szögediek ott őznek a több szótagú szavakban általában, ahol zárt ë található. Ëgy szótagú szavaknál nëm fëltétlenül.

Az átfëdés pedig nëm zárt ë = szëgedi őzés irányban van, hanem éppen fordítva. Ahol a szögediek őznek ott biztos zárt ë van máshol.

Másrészt mëg azért van, mert nëm ëgységes az ejtés. A lëncse valószínűleg az Alföldön lencse lëhet és lëhet ők mondják eredetibben.
Nyugat felé a Dunántúlon több szóban ejtenek zárt ë-t, mint a Dél-Alföldön, még nyugatabbra az Őrvidékën pedig még inkább.

A tagadószavak (nem, ne, sem, se) pedig a leginkább összekeverëdëtt ejtésű szavak, mára már nëm igazán kibogozható, hogy zárt vagy nyílt ejtésű lëhetëtt-ë pár száz éve.

Ennek ëgyik oka az írásbeliség hiánya, a másik pedig az, hogy sok, nagyon sok a csak ë/e-ben különböző szó(tag), szótő, amelyeknek valójában nincs közük ëgymáshoz, de arra jók, hogy a kiejtést jól összekeverjék.

Például a sertés szót az Alföldön, Békésben nyílt e-vel mondják, a sër szó viszont biztosan zárt ë-s, persze köze nincs a sertéshëz, de könnyen mëglëhet, hogy a hasonló, összecsëngő szótagok módosíthatják az ejtést, és ezért gyakori a Dunántúlon már a sërtés ejtés. Ezëk csak tippëk, lëhet butaság, de az ténynek tűnik, hogy a Dunától nyugatra több szóban ejtenek zárt ë-t, mint keletre, és ezért nëm passzol teljesën a zárt ë-zés a szëgedi őzéshëz, de fordítva këll kiindulni. Ahol a szëgediek őznek, az ëlég valószínű, hogy zárt ë máshol, de még azon fëlül is akad(hat)nak zárt ë-vel ejtëtt szavak, főleg nyugat felé haladva, de ahogy a vajdasági szótár mutatja dél felé is.

A tagadószavaknál viszont sëmmiféle szabályszërűség nëm figyelhető mëg, az gyakori zárt ë-vel és nyílt e-vel is, nagy a keverëdés, ezért abból nëm lëhet követkëztetésëket levonni.
Én zártan ejtëm, de lëhet ez a kisebbségi ejtésmód.

Mëg persze fordított jëlenség is előfordul, nyilvánvalóan zárt ë-s szó kinyílik. Például a csecsemőt ma már szinte mindënki nyíltan ejti, csecsemőnek, pedig mindkét e zárt volt benne, mivel csëcs+ënik az eredete. A csëcs/csöcs az biztosan zárt ë-s eredetileg, de valamiért kinyílt a csecsemőben.

Szóval én azért nëm vagyon jó ëtalon a szëgedi őzéshez való mëgfelelés vizsgálatához, mert az enyém az dunántúli változat. Ëgy Békés mëgyei zárt ë-ző beszéde és a szëgedi őzés között jóval jobb mëgfelelést fogsz tapasztalni.
De igazából fordítva këll nézni, a szëgedi őzés részhalmazát teljesen tartalmazza a zárt ë-zés, de ez utóbbi a nagyobb halmaz.

Elnézésëdet kérëm, amiért bele merészëltem szólni.

Author:  Brain Storming [ 2010. December 16, Thursday, 16:17 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Érdekes, hogy ugye "szögedies"-nek mondják, holott abban a városban sokkal korábban eltűnt ez a jelenség, míg a mai napig élénken él itt, Hódmezővásárhelyen - mely város nevét nem lehet ő-zve ejteni, vagyis sem a "mező"-ben, sem a "hely"-ben nem ö-sen ejtik az e-ket. Sőt, még a ma már városnak kinevezett Mindszent városnévben sem ö-znek. A szomszédos Szentes városnévvel kapcs azonban már "törvényszerű" a "szentös" hangalak - holott ott már é-be hajlóan ejtik azokat az e-ket, amiket a vásárhelyiek ö-zve. ... :wink:

Author:  szigetva [ 2010. December 16, Thursday, 13:09 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Szóval a kérdésem az, h mi az átfedés a kettő között.
Az Akitlosz idézte Domonkos Ervin is azt mondja, hogy elég nagy az átfedés, de nem tökéletes. Pl. szóvégén (funkciószavakban) nincs átfedés: në, të, së, de *nö, *tö, *sö. (Ezért van, hogy a ,,szegediben'' nincs háromalakú CVC toldalék, mint a -hoz, -hëz, -höz.)

Author:  szigetva [ 2010. December 16, Thursday, 13:06 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Brain Storming wrote:
Az angol C /si:/ és S /es/ is hasonló, nem?
Hát nem tudom. Mondhatjuk épp, hogy a C két hangot jelöl, a [k]-t és az [s]-t (meg [ʃ]-t), de (mint írod) elég következetesen. Plusz ez egy olyan kontraszt, amit egy nyelv nem nagyon ad fel: nem is privatív, hanem ekvipollens (ahogy a nagy herceg mondaná: értve ezen, hogy nem egy dologban különböznek -- a zöngésségben --, hanem többen -- képzés helye, módja). Az S is ugyan jelölhet a [s~z~ʃ~ʒ] kvartettből bármit, de itt is nagyjából adott a környezetből, hogy mi van: i+mgh/u előtt palatalizáció, intervokálisan meg zöngés, meg a kivételek (base meg ilyenek). Tehát végülis nem igaz, hogy a helyesírás ugyanúgy írná ezeket. A brother vs brothel, either vs ether esetében viszont a helyesírt alakból nem jön ki, hogy [θ] vagy [ð].

Author:  Brain Storming [ 2010. December 16, Thursday, 13:03 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Jut eszembe - nem elsősorban Akitlosz-tól kérdezem: van arról vmiféle tanulmány, h a szegedies Ö-zés mely E-ket érinti?
Nekem úgy tűnik, h erőteljes átfedés van a ë és az ö-nek ejtett e között. Abból tűnt fel, h az Akitlosz által írt ë-s szavakban megnéztem, h uabban a pozícióban lévő e-ket errefelé hogyan ejtik az ö-zéssel, és elég jó megfeleléseket kaptam, bár vannak olyan e-k, amiket Akitlosz ë-nek ír, az itteni ö-zők azonban soha.
Amikor 14 évesen ideköltöztem (Hódmezővásárhelyre), akkor rövid idő alatt én is áttértem az itteni ö-zésre, majd kb 10 évvel később a 2. házasságomban egy "nyelvjárásmentes" feleségem volt, aki mellett teljesen le is szoktam róla, de a készség megmaradt, bármikor át tudok "térni" és meg tudom ítélni, h természetszerűleg hol ejtenek ö-t.

Szóval a kérdésem az, h mi az átfedés a kettő között.

Author:  Brain Storming [ 2010. December 16, Thursday, 11:55 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Az angol C /si:/ és S /es/ is hasonló, nem? Bár most kapásból nem tudnám megmondani, h a S esetében van-e oan kiejtésbeli szabályegyüttes, mint a C esetében; ha jól sejtem a C kiejtését elsősorban az utána álló hangok befolyásolják alapvetően, míg az S-t az előtte állók (persze itt dominál az S szóvégi funkcióegyüttese)...

Author:  szigetva [ 2010. December 16, Thursday, 9:19 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
szigetva wrote:
Azt nem értem, milyen ,,szándékos erőltetést'' érzel abban, hogy a legtöbb magyar beszélőnél eltűnt az [e]~[ɛ] különbsége.

Az írást.
Eszembe jutott egy példa. Nem Akitlosznak mondom, ő reménytelennek tűnik...

Az angolban van két hang, a [θ] és a [ð]. Nem sok minimál párért felelősek, de a beszélők következetesen megkülönböztetik őket, nem olvastm még olyan leírást, hogy valakik ezt a különbséget felszámolnák (mondjuk ettől még lehet ilyen nyelvjárás, mindenesetre az ismert nagy nyelvjárások megtartják). Sőt, azok, akikél [θ] > [f], [ð] ugyanúgy > [v], itt sem semlegesül. Ezt a különbséget a helyesírás soha nem jelölte, amikor volt þ, akkor még nem volt kontraszt, a normann írnokok pedig th-val írták és amikor ezt elkezdték még mindig nem volt kontraszt. Később lett, de míg az [f]~[v] esetében ezt az írás többnyire tükrözni kezdte (belief ~ believe, life~live), az [s]~[z], [ʃ]~[ʒ] esetén már nem annyira (ez nehéz is a nem anyanyelvieknek (pha[z]e, de ba[s]e), és van is némi ingadozás (Per[ʃ~ʒ]ian), a [θ] és a [ð] esetén következetes a különbség, és alig van ingadozás, az is szó végén (wi[θ~ð]), ami viszont a szóvégi zöngétlenedés műve.

Vagyis az, hogy a helyesírás két hang különbségét soha sem jelölte, nem befolyásolta, hogy ezeket öt-, hatszáz éve a beszélők máshogy ejtik.

Author:  Akitlosz [ 2010. December 16, Thursday, 6:06 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Quote:
Vajdasági magyar szótár
Domonkos Ervin, v, 08/12/2007 - 20:34

Ez a dokumentum a vajdasági magyar nyelvjárásban elterjedt szavakat, kifejezéseket tartalmazza – azokat, amelyek Magyarországon nem, illetve csak szórványosan vannak használatban, de az itteni magyarság előszeretettel használja. Leginkább szerb, illetve német eredetű jövevényszavakat találunk a speciális vajdasági szókincsben, de léteznek saját, helyi eredetű magyar szavaink, kifejezéseink is.

Burány Béla után szabadon - az „ë” betű e szótárban rövid „é” hangot jelöl (kb. az „e” és „é” között álló hang). A feltüntetett szavakon kívül az „ë” hangot az esetek többségében ott használjuk, ahol a „szögedi őző” nyelvjárás az „e” helyett „ö”-t mond (igazából nem ennyire egyszerű a szabály, de kiindulásnak nem rossz).

Amennyiben ismersz olyan kifejezést, amely nem szerepel ebben a lenti listában, kérlek írd meg – jelentésével, előfordulási helyével együtt – az email címre.

Domonkos Ervin

Zenta, 2007. augusztus 11.

_
ájde - felszólítás, biztatás, nógatás (pl ájde menjünk, de lehet kombináció is: ájde ne szarjá má)
ambaszádor - takaró, pokróc
bambusz - vörösboros kóla
bara – láp, mocsaras természetvédelmi táj
baszárka vagy jebakli - ujjatlan mellény
batri, batéria - elem
batrilámpa - elemlámpa, zseblámpa
bazën - medence
bënnszülött - magyar állampolgár (viccesen)
betegkönyv - egészségügyi könyvecske, kb. az a funkciója, mint a TAJ-kártyának
betegsegélyző, szíz - társadalombiztosító
bevanda - vörösbor+víz (állítólag már az etruszkok is így itták, azóta csillió alverziója van pl. katonai bevanda - vörösbor+víz+bróm a készenléti szint növelésére)
blok - rajz-lap (A3 v A2 méret, főleg általános iskola)
blúz - hosszú ujjú felső, de van, aki pólóra is használja (NEM csak az anyaországi nyelvben elterjedt női ruhafajtára használják)
borovnica - áfonya
budzsët - állami finanszírozás (egyetemen)
cimet - fahéj
cajgli - bicikli
csasztizik (valaki(k)nek) - meghív valakiket valamire (ebéd, ital, stb.), önmagában használva általában nagyobb társaságra értendő
csipisz - fityisz
csirkekoncëntrát, koncëntrát - csirketáp
digitron - zsebszámológép
diplomál - diplomázik
dóm – kollégium, diákotthon
dozvola - engedély
döce - duci, kövér
drëssz - mez (sportcsapaté)
dunav - pelinkovac + (narancs/alma(?)) dzsúz
dusëk - úszómatrac
dzsëkkëskëdik - híreskedik, felvág valamivel
dzsëzva - kávéfőző edény
dzsúz - narancslé
dzsúzvodka - vodka-narancs
ëkrán – képernyő, monitor
elemi iskola - általános iskola
ellenőrző - röpdolgozat
eszcajg - étkészlet
eurokrém - mogyorókrém
EXTRA - pelinkovac + sör (ennek mintha lenne mas neve is)
fáj a faszom! (v.: fáj a tököm, fáj a f...fülem) - nem érdekel, kit érdekel?, elegem van!
farmërka - farmernadrág
firhangos gombóc - hajába főtt krumpli (Kishegyes, régi)
firma - cég, vállalat
flomasztër - filctoll
fogja a csipiszt - szorít neki
frájer - menő, divatos pasi
furás - csiklandós
fuszekli - zokni
gajba - (italos) rekesz
gané - szemét alak, rosszindulatú (viccesen)
garaboly - fonott kosár
gemist - fehérbor+ásványvíz
gelvás - beteg (tréf.)
"nem bírja a gesnyéd" - "nem bírja a beled" vagy "rossz a gyomrod"
gripa - influenza
gurnjak - vinjak + guarana
guszti - rostos üdítő ital
gúzsva - tömeg
gyuvëcs - lecsószerű étel, csirkehússal
hajtási engedély - vezetői jogosítvány
hëlánka - biciklisnadrág
hémiszka - töltő toll
hosszú fény - reflektor (autón)
intő - egyes a bizonyítványban
internátus - kollégium
jebote - bazmeg
jogurt - joghurt
kesza - zacskó
kaciga - bukósisak
karmonádli - karaj
kidobja a smigavacot - jelez, indexel (autóval)
kikiriki - földimogyoró
kladionica - fogadóiroda
klikkër - üveggolyó
kocája van - malaca van, szerencséje van
koki - kb. "barack a fejre" (egy finom ütés a másik fejére akkor, ha az levágatta a haját)
kokica - pattogatott kukorica
konduktőr, konduktër - kalauz
kopacska - focicipő (stoplis)
kópé - kóla + pelinkovac
kovërta - boríték
kugli - teke, gömb (fagyi)
kuka - vonóhorog
kúla - tömbház, lakótömb
lerni - sütő
lícsna - személyi igazolvány
limënkás szokk - dobozos üdítő
luszter - mennyezeti lámpa
macola - a koki közeli-, a tockos távoli rokona. nyíratkozásért is adhatjuk vagy csak siman nemfigyelésért, esetleg "ki állja tovább" párviadalban. egy (kezdők + Beograd) vagy két (haladók + Szabadka) középső ujj másik kézzel felfeszítve, delikvens koponyájára lecsattintva
magasnyakú - garbó
majica - póló, trikó
majzos - maszatos (pl kisgyerek evés után)
mendrovác - tróger
mici - baseball-sapka
motokultivátor - motoros eke, rotációs kapa
muszaka - rakott krumpli, zöldséggel, hússal
namjestaj - bor és víz külön pohárban
në szarjál! - ne hülyéskedj!, nem mondod komolyan!
nëuró - idegosztály
odaát - Magyarországon
odbojka- röplabda
önki - önkiszolgáló élelmiszerbolt, becézve
örökíró - toll
pácó - patkány
passzus - útlevél
patëntos cëruza - rotring
patika - tornacipő
pertli - cipőfűző
picigën - lábtenisz
picskumater - "...poetikus indulatszó"
plasztelin - gyúrma
plasztika, plasztik - műanyag
podmornica - tengeralattjáró pelinkováccal
praksza - gyakorlat
prikolica - utánfutó
rëszkíroz - kockáztat
rëzërvál - lefoglal, de tedd rezervára: tedd takarékra (gázt)
rica - napraforgómag, szotyola
ringli - főzőlap
rühös a gumi - mikor a gumiabroncs megrepedezik az állástól
sank - bárpult
sinóbusz, sínbusz - egykupés vasúti személyszállító eszköz („szürke villám” néven is emlegetik, kb. 40 km/h a végsebessége, és kb. 40 kilométerenként lerobban )
siska - fru-fru
slag - tejszínhab
slagos guszti - rostos üdítő tejszínhabbal
smigavac - index, irányjelző (autón)
sokkszoba - intenzív osztály
sporhët - tűzhely, sparhert
spricer - fehérbor+szóda (nagyfröccs)
stápity, sós pálca - ropi
stelázsi, vagy telázsi - polc
stósz - poén, trükk
susis trénërka - suhogós tréningruha
suskavác - susogós kabát, dzseki
sűrű szokk - rostos üdítő
szárma - töltött káposzta
szëlotép - cellux
szëmafor - jelzőlámpa (közúton és vasútnál is)
szenf - mustár
szirup - szörp
szkoccs - ragasztószalag
szokk - üdítő
sztiropor - hungarocell
szvetter - pulóver
tökös gabanyica - tökös piteszerű sütemény
trénërka - tréningruha, szabadidőruha, mackó
tyufta - paradicsomos húsgombóc
ugye - "figyelj ide" értelemben is
Vajdaság - a Vajdaság (a vajdaságiak névelő nélkül használják)
vëzája van - protekciója van
vinjakolada - vinjak + coca cola
virágzik a haja - töredezettt a haja
zadruga - mezőgazdasági termelőszövetkezet
zsír - gyenge minőségű, béna (bár újabban kezd elterjedni a magyarországi pozitív jelentése is)
zsúrka - buli, parti


Jellemző és ëgyben nagyon szomorú, hogy kisebbségi létbe elszakított magyarok még mindig jobban ismerik a magyar nyelv alapvető hangjait, mint ëgyes magyarországi "nyelvészëk", akiknek ez a szakmájuk lënne, de inkább csak a nyelv sorvasztásán ügyködnek és még az információ adást is akadályozni próbálják.

Author:  lucas.shell [ 2010. December 15, Wednesday, 13:49 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

Akitlosz wrote:
lucas.shell wrote:
Ja, csak az a gond, hogy Telegdi műve már jócskán kívül esik a középkoron.


Minden felosztás önkényes.
Szóval az is vélemény kérdése, hogy meddig tartott a középkor.
Nálam 1642ig.

Te nem tudom miben hiszel, ha 1492-ben, akkor az ugyan nem történt meg, ami annak az évnek tulajdonítanak.
Amerika Leif Erikson fedezte fel 1000-ben, ezért 1492-ben semmi olyan nem történt, amihez történelmi korszakot lehetne kötni.

Különben is célszerűbb társadalmi változásokhoz kötni a korokat.

Az mindenesetre örvendetes, ha ez a problémád a könyvvel, hogy az szerinted nem középkor. :)

Quote:
Hónapok óta azt csinálod, hogy néha bekukkantasz,


Mert te hogy csinálod? Amekkora mennyiségű és minőségi társalgás folyik ezen a fórumon még ez is bőven sok. Máshol egy nap alatt többet írnak, mint itt fél év alatt. Semmi értelme naphosszat ezt a nem túl pörgős fórumot bámulni.

Quote:
Bocs, de én azt kértem, hogy Kazinczytól mutass olyan írást, ahol konkrétan a nyílt e mellett, vagy a zárt e ellen foglal állást.


Miből feltételezed, hogy Kazinczy olyasmiről írt volna, amihez nem értett? Okosabb ember volt ő annál.
Az általa szorgalmazott gyakorlattal foglalt állást. Nem valami ellen, amihez nem értett, hanem valami mellett amihez értett.

Olvasd el kalman előző hozzászólását, ha nekem nem hiszel!

Hiába volt a 10 tájszólásból 8-ban zárt ë, ha az irodalmi nyelvet, helyesírást arra az északkeleti tájszólásra alapozták, amiben éppen nem volt. S azért alapozták arra, mert az volt Kazinczy beszéde, ahhoz értett.

Ha akarod megérted, ha nem nem.

Nem vélemény kérdése, hanem tényállás, hogy az északkeleti nyelvjárásra alapszik az irodalmi nyelv és a helyesírás is elsősorban.

Én nem akarlak meggyőzni, szíved joga nem tudni, nem akarni tudni.

Aztán meg egy dolog, hogy miért alakult úgy ki ahogy, egy másik, hogy jó-e úgy ahogy van, és ha nem, akkor hogyan tovább, mit lehetne, kellene tenni.

Szerintem nem lenne jó a magyar nyelvnek egy magánhangzó eltűnése, és ezzel szegényedése. Na ez az ami csupán vélemény.

Már megint csak a mellébeszélés, de a kérdéseimre nem válaszoltál.

Author:  rebrus [ 2010. December 15, Wednesday, 10:27 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

kalman wrote:
rebrus wrote:
Az ÉK-Mo.-i területen felső mgh-s rövidülő tövek általában nem léteznek,
Nekünk az iskolába mondták, hogy a helyesírás vmi ottani nyelvjárásnak felel meg, amit te mondasz, az csak azt mondja, hogy a nagymamád nem azt beszéli/beszélte. (Egyébként azt is mondják ott, hogy tűzet?)

Imre Samu wrote:
Az "út : utat" tőtípus tehát elsősorban köznyelvi kategória. Nyelvjárási bázisa meglehetősen kicsi, így érthető, hogy a köznyelvi kiejtésben is eléggé háttérbe szorult, s egyre inkább helyesírási formává süllyed

Egy kicsit zavaros, de én ebből azt veszem ki, hogy egykor VOLT a köznyelvben, de ma már eltűnőben van.

A tü/űzet-re nem emlékszem, hogy mondták, de:
Imre Samu wrote:
A z "ú t : u t a t", t ű z : t ű z e t, "v í z : v i z e t" t ő t í p u s. -- [...] Elsősorban egyes tiszántúli területeken fordított irányú kiegyenlítődés történt: út : útas, szűz : szűzek, híd : hídat.

Tehát a bekezdés főcímében említi a tűzet alakot, viszont az adott nyelvjárásnál már nem, valószínűleg nem véletlenül.

Könnyen lehet, hogy van/volt valahol egy pici nyelvjárás, ami a mai helyesírás szerint ejtette ezeket az alakokat, de melyik az?

Az is lehet, hogy ahogyan ezt anekdotákból tudni lehet, az egységes helyesírás rögzítésekor a döntéshozók saját nyelvjárásukat propagálták, és az adott szónál éppen az akkor jelenlevők szavazata döntött (ld. pl. az (el) nyüvöm (ige) esetét, amely helyesírásilag rövid mgh-s, viszont sztem a köznyelvben hosszú (elnyűvöm), tehát valószinűleg a rövid mgh-s alak egy NY-i nyelvjárásból került be).

Author:  kalman [ 2010. December 14, Tuesday, 21:30 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

rebrus wrote:
Az ÉK-Mo.-i területen felső mgh-s rövidülő tövek általában nem léteznek,
Nekünk az iskolába mondták, hogy a helyesírás vmi ottani nyelvjárásnak felel meg, amit te mondasz, az csak azt mondja, hogy a nagymamád nem azt beszéli/beszélte. (Egyébként azt is mondják ott, hogy tűzet?)

Author:  rebrus [ 2010. December 14, Tuesday, 21:21 ]
Post subject:  Re: Kihalt-ë az ë?

kalman wrote:
Akitlosz wrote:
víz & tíz / vizes & tízes nem nyelvváltozat kérdése, hanem következetlenség.
Ez pedig egyszerű tévedés, a kiejtési és helyesírási szabványt arra az északkeleti nyelvjárásra alapozták, ahol igenis még ma is hosszú í-vel mondják a tízes szót, de röviddel a vizes-t. (A tíz ugyanis abban a nyelvjárásban olyan, mint a mienkben a vár, nem rövidül a tőbelseji magánhangzója (váram), míg a víz olyan, mint nálunk a nyár, rövidül: nyaram.)
Meg kell védenem Zsoltika-t. Az ÉK-Mo.-i területen felső mgh-s rövidülő tövek általában nem léteznek, tehát t[í]zes, t[í]zet, h[ú]szas, h[ú]szat, sőt v[í]zet, v[í]zes. Ezt azért tudom, mert egyik nagymamám így beszélt. Valahol olvastam, hogy egy kivétel van az úr: urak, uram stb. ott is.


Az télleg kérdés (és nem tudom a választ), hogy van/volt-e olyan nyelvjárás, amelyikben a felső mgh-k hosszúsága pont olyan, mint ahogy a helyesírás mutatja. Nekem -- ha vki így beszél -- olyan artificiális rádiónyelv érzésem van és egyáltalán nem ugrik be egyik dialektus sem.

Ti. Ny-Mo.-on minden felső rövid, K-Mo.-on minden felső hosszú (legalábbis ami nyílt szótagban helyesírásban rövidül, de néha még máskor is, pl. [ú]tál, d[í]csér), Budapesten/?ECH-ban meg vhol a kettő között, de a rövidülés a helyesírásihoz képest jóval kiterjedtebb (t[i]zet, h[u]szas, sőt t[ü]zi(fa), v[i]zi, v[i]zen is!).
ld még:
[url]http://hu.wikipedia.org/wiki/Ingadozó_kiejtésű_és_a_kiejtéstől_eltérő_%C3%ADrásmódú_magyar_köznevek_listája#Hosszan_.C3.ADrt.2C_r.C3.B6viden_ejtett_hangok[/url]


Tudja ezt valaki?

Page 2 of 9 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/