NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Német szavak magyarosan"
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=8&t=459
Page 2 of 3

Author:  Brain Storming [ 2009. March 8, Sunday, 12:36 ]
Post subject:  Re: "Német szavak magyarosan"

aztán "befolyásol" (igaz, itt nem a "be" nem igekötő, mivel a "befolyás" az igésített főnév alaptagja), "kivételez" (vkivel - mert ha vhonnan, akkor elválik!), "kirándul" (vhová - mert ha pl. bokáról van szó, akkor elválik!), de pl. a "felügyel" sem válik el...

Author:  Brain Storming [ 2009. March 8, Sunday, 12:27 ]
Post subject:  Re: "Német szavak magyarosan"

Quote:
Ez azért nem ugyanaz, mert itt egy középfokú alak van (fellebb/feljebb), nem pusztán a fel igekötő/határozószó. Más példa meg tudtommal nincs a magyarban.


Sztem van, ott van pl. a "kivitelez"

Author:  mátyásföldi [ 2009. March 8, Sunday, 12:23 ]
Post subject:  Re: Re:

Brain Storming wrote:

Ellenben ott van pl. a klasszikus soha el nem váló fellebezni


Ez azért nem ugyanaz, mert itt egy középfokú alak van (fellebb/feljebb), nem pusztán a fel igekötő/határozószó. Más példa meg tudtommal nincs a magyarban.

Brain Storming wrote:

Gondolom részben ez is lehetett az oka a máig tartó, hagyományosan "macska fel van mászva fára" szlogen túlélésének is, amit még akkor "kódóltak kulturál-genetikusan" a sznobkodó magyarokba, amikor elkezdték elitkedve "kiírtani" a "germanista" határozói igeneveket, még azokat is, amik meg tök praktikusak - lásd. a munka el van végezve, az ebéd meg van főzve. Jól sejtem, hogy ez a forma csak elsősorban a mozgást kifejező igéknél hangzik sután, és a végállapotot kifejezőknél meg úgy jó, ahogy van? Lásd: "elutazva" (érthető, de olyan kényelmetlen talán) - megfőzve (ez teljesen OK).


Elvileg ezt a perfektív tranzitív és unakkuzatív igékkel használjuk (de talán ezeken belül is érvényesülnek egyéb megszorítások). A mozgásigék intranzitív ágentívak, ezért sokaknak rossz a van+V-va-s alakjuk. De van olyan elképzelés (és nem csak a magyarban), miszerint a mozgásigék kétfélék: a mozgásmódigék unergatívak, a célra irányuló mozgást kifejezők unakkuzatívak. Akinél van ilyen különbség, annak jó is az el van utazva Rómába, fel van mászva a háztetőre, el van menve ebédelni stb., szemben azzal, hogy el van sétálva/ügetve/rohanva (vö. Megfordult és elsétált/elügetett/elrohant) stb.

szigetva wrote:
Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál. Az defaultabb mint a progresszív?


É. Kiss szerint (és engem ebben meggyőzött) az igekötő másodlagos predikátum, nem aspektuális operátor; csak közvetett szerepet játszik a mondat aspektusának meghatározásában (vagyis nem "perfektivizál"). http://epa.oszk.hu/00000/00032/00020/pdf/ekiss.pdf

Author:  fejes.lászló [ 2009. March 8, Sunday, 11:51 ]
Post subject:  Re: "Német szavak magyarosan"

A magyar mutató névmás egyeztetéséről azt tartják, hogy az azoknak, az embereknek tipusú szerkezetekből alakultak ki.

Author:  Brain Storming [ 2009. March 8, Sunday, 10:51 ]
Post subject:  Re: "Német szavak magyarosan"

A németben a „diesen Menschen” azt jelenti: ezeknek az embereknek (a részére), ill. a „jenen Menschen” azt jelenti: azoknak az embereknek. Vagyis – mind a magyarban, mind a németben a mutató névmást ugyanúgy és ugyanazzal a raggal látjuk el. A szerkezetek egymás pontos megfelelői! Érdekes módon, ezt soha nem tartották germanizmusnak! Vagy tévedek? van, aki erre azt mondja, hogy ez is germanizmus, mert eredetileg az "ezeknek" előtt az "e"-ta használtuk mutató névmásként

Hogy van ez? A fenti névelő egyeztetést mikor vettük fel a magyarba? Mikortól része a magyarnak?

Author:  veronikatica [ 2007. May 18, Friday, 17:56 ]
Post subject: 

Én úgy tudom, hogy a Bühnendeutsch kidolgozása bizonyos Theodor Siebs nevéhez fűződik, aki gyakorlatilag saját nyelvjárását emelte normává.

Egyébként a németek tényleg toleránsabbak, de azért jól elviccelődnek azon, hogy mennyire nem értik egymást. Az osztrákokkal kapcsolatban is megvan a véleményük :D

Nemcsak fonetikai különbségek vannak: pl. a Präteritumschwund (az egyszerű múlt egyszerűen eltűnik) a déli részeken, a kicsinyítő képzők, a többes számok alaktanában no meg a birtokos szerkezetnél is vannak izgalmas dolgok (Genitiv helyett Dativ)...stb.

Author:  Brain Storming [ 2007. May 12, Saturday, 23:04 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
beszélőik mégis művelik*** azokat


Szerintem itt a "művelik a nyelvet" nem azt jelenti, h nyelvművelősködnek, hanem h széles körben használják anyanyelvjárásukat.


Én is erre gondoltam; eszembe sem jutott a nyelvművelés. A "használni" persze egyértelműbb lett volna. :wink: :wink: :wink:

Author:  erik.svoboda [ 2007. May 12, Saturday, 21:09 ]
Post subject: 

Quote:
beszélőik mégis művelik*** azokat


Szerintem itt a "művelik a nyelvet" nem azt jelenti, h nyelvművelősködnek, hanem h széles körben használják anyanyelvjárásukat.

Author:  Brain Storming [ 2007. May 11, Friday, 16:51 ]
Post subject: 

Ezt olvasom:

Quote:
"A német irodalmi nyelv kiejtési normája a Bühnenaussprache, a német színpadi nyelv. (...) a német irodalmi nyelv (azaz írott ynelv) a középkorban a császári és az egyes fejedelmi udvarok kancelláriájának egységes stílusából alakult ki, de a némt nyelvjárások, amelyek közt igen jelentős különbségek vannak, a mai napig is megőrizték vitalitásukat, s anyira fontos szerepük van, hogy a német nyelvterületen nemigen lehet egységes köznyelvről beszélni, mert csak regionális köznyelvek léteznek. Efelett áll mint legfőbb tekintély a Bühnenaussprache."


Sajnos azt nem írja, hogy ezek a nyelvjárási régiók menyire tolerálják egymást, és h a Bühnenaussprache normáját alkalmazva igyekeznek-e megérteni egymást ha más nyelvjárási vidéken járnak.

a wiki ezt írja:
Quote:
Az északi csoport nyelvjárásait összefoglalva alnémet nyelvnek nevezzük. A délibb nyelvjárásoktól és az irodalmi nyelvtől jelentősen különbözik hangrendszerében** (és egyes nyelvjárások esetében nyelvtanában is), olyannyira, hogy a felnémet beszélők nem is értik, ezért ma általában külön nyelvnek tekintik. Túlzással élve a holland is az alnémet nyelvjárásai közé tartozik, illetve abból vált önálló nyelvvé.

Bár Németországban sem ismeretlen, hogy a nyelvjárásokat "vidékiesnek" tartják, beszélőiket lenézik, beszélőik mégis művelik*** azokat. Könyvek, kiadványok jelennek meg rajtuk, sőt a Wikipédia is olvasható alnémetül [1], alemannul [2], alsószászul [3], ripuáriul [4] stb.


Quote:
A német nyelv két fő dialektusra osztható fel: a felnémetre és az alnémetre. A felnémet nyelvjárások közé mindazok a germán nyelvjárások tartoznak, amelyekre a korai középkorban hatással volt a 2. vagy ófelnémet hangeltolódás:* ilyen egyrészt az alemann, a bajor, a keleti, a rajnai és a középső frank, másrészt a középnémet nyelvjárások. A két csoportot gyakran két külön dialektusra osztják: szűkebb értelemben vett felnémetre és középnémetre. Azokat a kontinentális nyugati germán nyelvjárásokat, amelyek nem vagy csak csekély mértékben vettek részt a 2. hangeltolódásban, az alnémet nyelvjárások közé soroljuk: pl. (alsószász, alsófrank).


* ez azt jelentené, h a német nyelvjárások különbözősége lényegében csak a hangeltolódásban áll, amihez leírási/helyesírási, (meg persze regionális lexikális) változatok kapcsolódnak? Gondolom attól még a nyelvtani szerkezet azonos (ezt ugyanis nem írják).

Hogy megy ez a németeknék? Jobban tolerálják ha valaki nem tolerálja a beszédmódjukat?*** Ha így van, akkor tényleg felvilágosult egy fajta!

Author:  erik.svoboda [ 2007. March 7, Wednesday, 19:50 ]
Post subject: 

Quote:
És az, hogy nominalizációban is így szerepel? (Nincs távozás el stb.) De nekem az is jó, ha nincs default sorrendjük.


Szerintem sincs. A nominalizációnál vszleg az az oka, h a képzőnek a végére kell kerülnie, bár nem tudom, miért, talán mert az NP feje után már nem állhat semmi, ami az NP része? (vö. még el nem kötelezett, el nem olvasása: itt ugyan megelőzi az igekötő az igét, de nem közvetlenül).

Author:  Brain Storming [ 2007. March 6, Tuesday, 10:37 ]
Post subject: 

Az eredeti kérdésemre tehát azt a homályos választ lehetne adni, hogy ez még egy nyelven belől is vitatott ("igekötő/ha létezik olyan!:)/-pozítció").

Így tehát csak felületes észrevétel az, hogy a magyar-német viszonylatban van köze az igekötők "vándorlásának" a két nyelv történelmi egymásrahatásának ... vagyis a válasz: nincs, vagy nem kimutatható?

Author:  Tebe [ 2007. March 6, Tuesday, 6:19 ]
Post subject: 

kalman wrote:
De mindig picit önkényes, mit tekintünk alapesetnek (csak nehogy a "kognitív szemantika" topikban ezért megkapjam a magamét a prototipistáktól!).


És akkor a gyakoristák még fel se bukkantak! :twisted: (Bár lehet, hogy ugyanaz a bagázs?! :D )

Author:  kalman [ 2007. March 5, Monday, 23:38 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál.
Ja, defaultból. :-) És az, hogy nominalizációban is így szerepel? (Nincs távozás el stb.) De nekem az is jó, ha nincs default sorrendjük.

Author:  szigetva [ 2007. March 5, Monday, 23:14 ]
Post subject: 

Az igekötő viszont tipukusan perfektivizál. Az defaultabb mint a progresszív?

Author:  kalman [ 2007. March 5, Monday, 23:04 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Még mindig nem értem, miért gondolod, h a magyar igekötő "alapesetben" az ige előtt áll.
Szerintem nem hüjeség azt tekinteni "alapesetnek" (ld. a defaultról szóló topikot). A többi esetet jelöltebbnek érzem (felszólítás, progresszív, tagadás/fókusz jelenléte stb.). De mindig picit önkényes, mit tekintünk alapesetnek (csak nehogy a "kognitív szemantika" topikban ezért megkapjam a magamét a prototipistáktól!).

Page 2 of 3 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/