NYELVÉSZ

Csatlakozom. Más fórumnál gyűjtött tapasztalataim alapján az az érzésem, hogy ha most nem parancsol valaki megálljt a söpredéknek, néhány hónap múlva az egész fórum romokban fog állni. Eleinte én se hittem el, de aztán megtanultam egy életre.

Az ilyen náci-fasiszta megnyilvánulásoktól lesz valaki NAGY? Nehezen tudom visszafogni magam, hogy megmondjam, te egy NAGY mi vagy.

(Adminoknak: szerintem ez már a moderálandó kategóriája. Nekem legalábbis hányingerem van tőle.)

_________________

Ezekiel!

Nézz itt körül egy kicsit. Pl. ezt nézd meg. Ott ezt is ajánlják. Aztán gondolj bele annak a valószínűségébe, hogy Krétán háromezer éve ugyanúgy beszéltek magyarul, mint most itt. Ha be tudod bizonyítani, elhiszem neked, hogy ott akkor ,,magyarul'' beszéltek (bár akkor még ugye Hunor meg Magor előtt vagyunk, ezért az idézőjel), de hogy úgy, hogy azt a mostani magyartudásunkkal ilyen simán megértsük, az teljesen valószínűtlen.

fejes.lászló írta: “De ha nem válogatod meg az olvasmányaidat, mindent kritikátlanul elhiszel, ami dicső multat vázol, de elutasítasz logikus érveléseket, mert azok nem e dicsőséget igazolják, és a végén még Szicíliába is elmész feliratokat magyarul kiolvasni, akkor ne várd, h itt bátorítani fogunk...”
MIHALA, mielőtt ezt a “jótanácsot” elfogadod, hadd mondjak el valamit. A NAGY Angol nemzet egy fia, Gareth Ovens úr a DICSŐ indoeurópai múlt gyökereit kutatja Görögországban. Elhatározta, ha törik, ha szakad bebizonyítja, hogy a minoszi műveltség, Lineáris A-nak nevezett írása csakis ie eredetű lehet. Jó úton van: katedra, doktorátus, ünnepelt személyiség … 16 év kutatás után már 50 szónál tart:
The Structure of the Minoan Language című művében ezt írja:
“A KE-SI-TE szó háromszor fordul elő a minoszi Krétán kövekre vésve a knosszoszi és maliai Paloták bejáratánál és a Knosszosz-közeli Kephala sír bejáratánál. Értelmezhető a latin CUSTOS és SCUTUM, a szanszkrit KOSTHA és a görög KEYTHO szavakkal rokonként, fedni, védeni stb. jelentéssel és, mint a Kőműves Kézjegye a Palotákban, megelőző szerepe lehetett a Palota/Labirintus földrengés elleni oltalmazásában.”
Ha igaz lenne, hogy a Lineáris A szótagírás akkor sem igazolja semmi a KE-SI-TE szó Owens-i értelmezését. A felsorolt építmények olyan műemlékek, melyekre KéSZíTő-je büszke lehet, ezért felírta rájuk, hogy ki KéSZíTé azokat. Ez 100%-os egyezés szótagban, kiejtésben és teljesen ésszerű az értelmezés is. Formai és tartalmi szempontból legközelebb áll ehhez az angol CaST [Old Norse]. Akkor mégiscsak indoeurópai a szó?
Lehetne, csakhogy … a szó gyöke a KéZ, KéZíT > KéSZíT: ezt azonban az angol már nem érti.
A Malia kőkockán (MA Ze 11) a szó QE-SI-TE -nek van írva, a ZA 4 táblácskán pedig ez áll: QE-SI-ZU-E : KéSZíTŐ : maker. Talán ha Owens úr meglátogatott volna néhány magyar temetőt, nézegetett volna szobrokat vagy épületeket, találkozott volna a KéSZíTé/KéSZíTette vagy a KéSZíTTeté/KéSZíTTette kifejezésekkel, melyek megpendhítettek volna egy húrt az agytekervényeiben. Ha jobban odafigyel önmagára … “mint a Kőműves KéZjegye”, megtalálta volna a szó pontos értelmét. Ennek ellenére gratulálok a próbálkozásához, a vád inkább azokat érje, akik bár értik a szavakat ám gyávaságból vagy perverz nemzetellenességből hallgatnak róla.
A TY Zb 4 óriás cserépedényen pedig az ALKoTÁ/ALKoTTA szó szerepel elégé félreérthetetlen jelentéssel. Micsoda véletlen! Dehát ilyen feliratok biztosan vannak Finnugriában is …
Azért, Kedves Mihala, szerintem sokkal több az esélyed ilyen vagy hasonló feliratokat Szicílián találni.
Tudod, már ez a két szó is éppen kettővel több, mint az összes írott fu nyelvemlék. Ennyit a “legjobban dokumentált” nyelvcsaládról.
Nem érti az ártatlan, hogy miért idézed Glatzot, (azért az enyhébb változatot ismétli, hogy ezzel is megvédje a g..embert,) de felhozza a szocrealista történelemszemlélet teljes eszköztárát, hogy mindenféle gyökeret, kapaszkodót és igen, a múltból meríthető önbizalmat, önbecsülést, büszkeséget kiöljön belőled, belőlünk. Sokrétűséget a múlt, a nyelv, bármi megismerésében csak az eszmék ütköztetésével, s nem elnyomásával lehet.
Ne hagyd magad elbátortalanítani azoktól, akik félnek nagy székelynek vagy nagy magyarnak lenni, tartsd szem előtt, hogy aki székely létére székelynek kicsi, az embernek is töpörtyű. Az emberi fejlődés, műveltség mozgatórugója a felemelkedni vágyás, a “nagyravágyás” és akkor jönnek itt olyanok, akiknek [ezt a részt töröltem --park keeper], de ugyanakkor rettenetesen irritálja öket a magyar (és székely) minden méretben, pláne NAGY-ban!
Ja, és ne vitázz a magyar nyelvről olyanokkal akiknek “nehezebb volt a kommunikáció, tehát intenzívebb volt a divergencia.”

Kösz. Úgy gondolom, hogy ez így tisztességes.

_________________

külsö tényezök miatt. Itt megprobáltunk felsorolni egy párat, aminek ebben szerepe lehetett. Természetesen a dialektológiát nem ma találták ki, ezért ha céltudatosan irodalom után kutatsz akkor találsz is. Gondolom nem várod el, hogy itt most neked valaki összeállítson egy irodalomlistát. Ha kutatni akarsz, akkor ehhez is értened kell. Ha mégsem, akkor adhatunk néhány tippet, hogy hogyan kezdj hozza.

Na most akkor szerinted a magyar bonyolult, vagy sem. (Mindegy, a megoldás az, h a nyelvek "bonyolult"-sága nem különbözik jelentősen.) És szerinted a bonyolultság vagy az egyszerűség okozna lassabb változást?



Na ezek sokkal inkább.



Hát pont ezt szokás mondani: a folyamatos háborúskodások stb. miatt állandó violt a lakosság mozgása, éppen ezért a nyelvjárások folyamatosan keveredtek, nem tudtak teljesen elkülönülni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez egy kicsit túl egyszerűnek tűnik számomra. Vizsgálta esetleg valaki ezt a kérdést részletesen? Akkor miért van az, hogy lényegesen kevesebb dialektusa van a magyarnak, és azok is sokkal jobban érthetőek, mint ez más nyelvek esetében tapasztalható?

No ez sajnos erős csúsztatás itt... A sejtés az volt, hogy a nyelvjárások kis száma és érthetősége amiatt van, mivel a magyar lassabban változik, és ennek köze van a nyelv ragozó voltához _ÉS_ a gyökök érthetőségéhez _ÉS_ a népi etimológiákhoz (mivel az átlag gyerek vagy sok idős is "megmagyarázza" a szavakat). Több más szempont is felmerült: nyelv bonyolultsága (pl. szavak száma, az átlag beszélő által megtanult szavak, nyelvtani kivételek?...stb), a kulturális/életmódbeli egység, a földrajzi egység, a vallási egység, politikai egység (más nyelvű népek által történet meghódítás, vagy más nyelvű népek meghódítása)...stb is szerepet játszhat pozitív vagy negatív értelemben. Tartózkodnék attól, hogy a magyar nyelvet egyszerűnek nevezzem, tehát ezt a tényezőt első körben nyugodtan ignorálhatjuk. A mi történelmünk sem volt éppen sétagalopp az utóbbi ezredévben, így fennmarad a kérdés, hogy vajon mi volt az összetartó erő?

Talán csak abban különbözik, hogy mit.



Kérdés, hogy mit nevezünk prekoncepciónak. De ha pl. elhiszed a sziciliai szöveg általad ismertetett olvasatát, akkor azt kell mondanom, hogy nagyon gyenge a kritikai érzéked.



Újabbakat???



Hát ez elég relatív. Pl. az írásbeli norma felszámolhatja a nyelvjárásokat, ami azt jelenti, hogy az e normától eltérő nyelvjárások változásait rendkívüli mértékben felgyorsítja.



Nem azt mondtam, hogy a beszédük tudatosabb, hanem h ők sokkal inkább választanak (nem tudatosan!), mint az idősebbek.



A mágnesesség.



Nem feltétlenül van szükség pontos mérésekre. Az pl. hogy egyes esetekben egymástól ezer kilométerekre élő emberek jóül megétik egymást, máskor már az ötven kilométerre élők sem, elég jól mutatja a különbséget. Időben nehezebb. Szokás hivatkozni arra, h mennyire nehéz elolvasni a régi irásokat, de ugye a helyesírás is változhatott, nem csak a nyelv. De ha ezt kiküszöböljük, akkor is kérdés, h pl. a nyelvemlék milyen nyelvjárásból van stb.



Nem. Nem.



Nem felejtettük el, Mihala arra hivatkozott, h talán az agglutinálás és a flektálás miatt van különbség, erre hosszan leírtam, h miért nem lehet ez szempont. Más érvet eddig nem hozott arra, h mi okozhatna ilyen különbséget, csak megint újra bedobta. Na pont ez a stratégia az, amit a délibábosok szívesen alkalmaznak. (Lehet, h nem tudatosan, csak rögesznéik vannak...)



Ez azért kissé ellentmondásos. A radikális dialektális különbségek abból is adódhatnak, h a nyelvjárások lassan fejlődnek, de eltérő irányokba. Abból is, ha egyes dialektusok lassan változnak, mások gyorsan. (Tudtommal ilyesmik vannak: ha vannak, ez önmagában is jó ellenérv arra, h a nyelv struktúrája meghatározná, hogy lassan vagy gyorsan változik-e.) Viszont a teljes nyelvterületen egyszerre tapasztalható gyors változások jelenthetik éppen az egységesülést is...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Mihala azt véli, hogy a magyar, eltérően a többi nyelvtől, lassan változik. Erre kezdtük összeszedegedni ismeretmorzsáinkat. Ha egy nyelvnek sok, egymástól lényegesen eltérő dialektusa van, akkor az lehet azért is, mert gyorsan változik. Ha lassan változna, nem tudnának egymástól a dialektusok eltérni, nem volna rá idejük. (Innen a mennyire eltérőek a dialektusok szál.)
Ezt érezni kell

Pl. a sekélyes latintudásommal olaszokkal valamennyire elboldogulok (pedig olaszul sose tanultam), franciákkal meg semennyire. A dialektusok távolsága leginkább a kölcsönös megérthetőségben mérhető. De vannak számolhatóbb mércék is, pl. ha két nyelvjárás több esetben tartja fenn ugyanazt a kontrasztot, mint egy harmadik, akkor közelebb vannak egymáshoz, mint a harmadikhoz. A változás gyorsasága ugyanígy mérhető, ekkor az egyik nyelvjárás az ,,ősnyelv'', a másik kettő pedig két későbbi változat. Az a hipotézis tehát, hogy az olasz többször tart meg ott kontrasztot, ahol a francia nem. (Sok olyat vetünk össze, hogy lat. [statu], ol. [stato], fr. [eta].)

Ja, ezt elfelejtettük mondani? Hát perszehogy nem működik másképpen. Semmi jele annak, hogy a magyar egy picit is másképp viselkedne bármelyik itt említett szempontból, mint a többi, amit ismerünk. Én újlatin nyelvészetet tanultam, és állítom, hogy az ómagyar kor óta a magyar kb. annyit változott, mint ugyanennyi idő alatt az újlatin nyelvek (kivéve a franciát, amiről már láttuk, valamiért nagyon előreszaladt, talán tényleg azért, mert olyan átjáróház volt ott, rengeteg kontaktusa volt, keltákkal meg germánokkal). Nem tudom kimérni, hogy mit jelent "kb. ugyanannyit változni", de ha feltűnő különbség lenne, az biztosan feltűnt volna nekem vagy bárki másnak, aki ezeket egy kicsit ismer.

Nem, a dialektusok, meg a változás sebessége nem off. Pont, hogy nagyon is érdekes, és kérdés, hogy másképpen működik-e ez a magyarban, és ha igen, akkor miért? Hogyan lehetne erre szempontokat találni és egy módszertant felállítani a vizsgálathoz?


A topikcímet szándékosan provokatívra (és a topiknyitót komolytalanra) vettem... de kérésed számomra parancs: rögtön 3 kérdőjelet is tettem mögé.

Most, hogy olvastam a beszélgetéseteket a dialektusokról meg a nyelvváltozás sebességéről, rájöttem, hogy ez off. Ezután arra jöttem rá, hogy gáz ez a topikcím. Szerintem ugyanis hamis látszatot kelt. A topikcímet nem lehet moderálni? Mondjuk legalább egy kérdőjelet a végére tenni? Mert ha valaki benéz a nyelvészfórumra, azt mondja: lám-lám, már a nyelvészfórumon is arról beszélnek, hogy... Így is elég baj a sok marhaság, amivel tele van a net erről a témáról, hát még ha itt is ez van. Mit gondoltok?

_________________

igaz, igaz. Én az eredeti kérdésbe nem mentem bele, vagyis abba, hogy gyorsan, vagy lassan változik a nyelv.
Csak arra probáltam kitérni, hogy miért nincs nálunk akkora nyelvjárási különbség, mint máshol.

ha csak azt a helyzetet vesszük figyelembe, ahol egy területen belül több nyelvjárás van, akkor szerintem igenis tudatában van mindenki azzal, hogy a szomszéd faluban, például, másképp beszélnek. Az nincs tudatában, aki csak a saját nyelvjárását beszélökkel érintkezik.

szerk:
amit írtam, szerintem a múltra is érvényes