NYELVÉSZ

Valóban másról beszéltünk, de ezt már többször leírtam.
Mi a különbség egy korpuszban szereplő és egy nem korpuszban szereplő írott megnyilatkozás között? Amikor egy szakkönyvben adsz egy példamondatot, és megállapításokat teszel a jelentéséről, miért feltételezed, hogy az olvasó érteni fogja, mire gondolsz (ti. a jelentésével kapcsoaltban)?

No, kösz, én is valami ilyesmit szerettem volna kérdezni, csak nem fogalmaztam --- úgy látszik --- elég expliciten.

Hát éppen az a baj. Én azt mondtam, a korpusz szerepével kapcsolatban azért vagyok szkeptikus (az itteni kérdés vonatkozásában), mert nem tartalmaz szemantikai információt (értsd: nincs annotálva szemantikailag, azt már megmondtam, hogy szerintem ez mit jelent). Mire te:
Tényleg azt hiszed, hogy külön szemantikai annotáció nélkül is benne van a korpuszban az ott szereplő megnyilatkozások jelentése? Mert a megnyilatkozások "tartalmazzák" a jelentést? Mert akkor valamiről nagyon mást gondolunk, azt hiszem. Saussure szavaival: a jel egy jelölő és egy jelölt kapcsolata; a korpuszban ezek közül csak a jelölők vannak, és a jelölő nem tartalmazza a jelöltet.

Hm, ez kezd bizarr lenni. Én nem beszéltem annotációról. Tehát: nem beszéltem annotációról. Arról beszéltem, hogy a megnyilatkozásoknak van jelentése (az, hogy mit értünk jelentés alatt, modellfüggő, de modellekről sem beszéltem), és a korpusz nem más, mint megnyilatkozások gyűjteménye. Ha a szemanták képesek mindenfélét mondani a megnyilatkozások jelentéséről általában, akkor képesek ezeket a dolgokat a korpuszban lévő megnyilatkozások jelentéséről is elmondani, mert azok is csak megnyilatkozások, valamennyi kontextuális információval ellátva.
Mindez a transzparenciára vonatkozóan csak annyit jelent, hogyha képesek vagyunk megmondani általában, hogy egy alak mitől transzparens, akkor szerintem korpuszokban lévő alakokról is meg fogjuk tudni mondani, hogy transzparensek-e. (Persze ha a kritériumaink csupa nemnyelvi dologra vonatkoznak, akkor nem.)

Kösz, ezt már az előbb is értettem. Nem neked szólt a kérdés, ezt az idézettel is próbáltam érzékeltetni.A jelentés fogalma sem világos, az sem világos, mi az, amit egy kifejezés tartalmaz, és mi az, amit nem (ő) tartalmaz, hanem pl. az ő kontextusa. A kérdés még mindig az, hogy hogyan lehet nem explicit az, ami a modellünknek a része (ha tetszik: az annotáció része), és ha lehet, tudjuk-e használni.

Szemantikai információn azt kell érteni, amit a megnyilatkozások tartalmaznak. Ha tetszik, a jelentésüket. Egy szemantiakilag annotált korpuszban ennek egy része explicitté van téve. Én viszont eddig egy rohadt szót nem ejtettem szemantikailag annotált korpuszról.

Ezt most tőlem kérdezed? Biztos nem, hiszen én megmondtam: akkor nevezném szemantikailag annotáltnak a korpuszt, ha minden mondat mellett ott lenne, hogy mi volt a beszélő szándéka, milyen volt a beszédhelyzet stb.

Sajnos továbbra sem értem, mit kellene érteni szemantikai információn. [Én azt kérdeztem, hogy a modell része-e, és ha igen, nem értelmes követelmény-e rá nézve, hogy a lehetőségeinkhez mérten expliciten legyen megadva. Ha nem az utóbbi, akkor mi a szösz?]

Mármint mit? Hogy explicitté teszik? Hát lehet, hogy ezt próbálják (bár, mint a Plüssbálna-szálból kiderült, az "igazi" szemanták a jelentésen valami kontextustól független cuccot értenek, az meg szerintem szintén kevés lenne). Ráadásul az általam ismert korpuszokban még annyi információ sincs a jelentésről, mint amit egy main-stream szemanta a mondatokhoz szeretne rendelni.

Ez igaz, de nem ezt csinálják mégis a szemanták, hol több, hol kevesebb információból kiindulva?
Szerk.: sőt, nem is csak a szemanták.

Én a "szemantikai információt" úgy értettem, hogy mire vonatkozik a megnyilatkozás, mi a beszélő szándéka, a beszédhelyzet stb. Az igaz, hogy baromi nehéz explicitté tenni. És az is igaz, hogy a környező mondatok stb. tartalmaznak némi indirekt utalást ezekre a dolgokra, de az szerintem nagyon kevés a boldogsághoz.

Szerintem nem, ha csak az lenne szemantikai információ, ami explicit, akkor nem lehetne hozzájutni, mert egyszer valakinek ki kell vonnia valahogy a megnyilatkozásból, és explcitté tennie. Csak arra akartam rámutatni, hogy a szemantikai megállapításainkat természetes nyelvi megnyilatkozások alapján tesszük, és a korpuszokban is ilyenek vannak.
De semmi kifogásom egy megkülönböztető terminus ellen, ha van ilyen.

Én ezt egyáltalán nem értem; fogalmi zavarban vagyok. A szemantikai információ (bármi is legyen az) az elemzés része, tehát nem a tárgynyelv része, hanem valami metanyelvi dolog, nem? Ily módon nem árt neki explicitnek lenni, különben mi a csudát lehetne vele kezdeni?

Én aztat értem, amit te mondsz, de ha a transzparencia ilyen nehézkesen fogható meg, akkor ezzel van gond. A másik fele, hogy a korpuszok végső soron írott természetes nyelvi megnyilatkozások, ilyenként tartalmaznak szemantikai információt, csak nem explicit módon. De hát azért mi meg szoktuk próbálni kivonni ezt a megnyilatkozásokból.
A harmadik fele pedig, hogy a korpuszoknak annyi előnyét látom, hogy függetlenül attól, hogy mit tudunk mondani a transzparenciáról, a korpuszokban jól adatolt alakokat létezőnek (olyannak, amit használnak a beszélők) fogadhatjuk el.

Igen, azt már írtam, h. elég rosszul mérhető a transzparencia. Különösen ha csak korpuszokat nézünk, és ha azok a korpuszok nem tartalmaznak szemantikai információt. Ez szerintem szorosan összefügg a "létezéssel", ezt magyaráztam eddig, és ezért nem is off-topic. Azt próbáltam magyarázni, hogy a hapták létezése attól függ, hogy a haptákban és társai mennyire tekinthetők transzparensnek, mennyire foghatók fel egy hapták és egy -ban/-ben kombinációjának. Azt próbáltam mondani, hogy ez nem bináris, hanem graduális kérdés, és nagyon soktényezős (legalábbis a 19. századi elődök, meg Saussure, Bloomfield stb. szerint, akikkel én ebben teljesen egyetértek), szóval így függ össze a két dolog.