NYELVÉSZ

Akárhogy is, itt egy konkrét kutatási feladatot fogalmazol meg: pontosan mi az oka a szövegértési nehézségeknek. Ezen el lehetne gondolkodni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azt hiszem, nincs igazad, mindenképpen van szókincsbeli probléma is, meg más is. Akárhogy is, íme egy újabb terület, amin el lehet merengeni, hogy vajon el lehet-e választani a nyelvi képességektől. Ez amolyan "nádasdyzmus" (már bocsánat), hogy "az információfeldolgozással foglalkozzon a pszichológus, az nem a nyelvész dolga".

Nem ismerem a szövegértési vizsgálatokat, módszereiket, de abból, amit láttam, azt gondolom, ott aligha a szókinccsel van a baj, inkább a hosszabb szövegekben szereplő információk feldolgozásával. Nem a mondatokban szereplő állításokat nem értik meg, hanem azokat nem tudják összerakni. Persze ehhez konkrét példát kéne nézni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Sajnos nemcsak az anekdotikus evidencia (tanárok elbeszélése), hanem a szövegértési vizsgálatok is rendszeresen azt mutatják, hogy nagyon sokan passzíve se értenek még ezeknél sokkal hétköznapibb és gyakoribb kifejezéseket se. Tudom, hogy most nem az aktuális magyar állapotokról beszéltünk, hanem egy elméleti kérdésről ("azonos-e a magyarul beszélők nyelvtudása?"), de a tapasztalt tények ellenpéldát szolgáltatnak arra, amit te elméletben feltételeztél.

Konkrét esetben jól tesztelhető, ha a passzív megértést vizsgálod. Persze a szóválasztástól sok minden függ, nyilván tudsz úgy válogatni, hogy rossz eredmények jöjjenek ki. Először is meg kéne határozni, hogy a szókincs mely részének kihalását tekintjük értékveszteségnek. De az sem mindegy, h elég-e, ha elvárjuk, hogy megmondja, hogy a káka, a sás, a gyékény mind valami fűféleség, vagy azt is elvárjuk, hogy megkülönböztetni tudja őket. Mert ez utóbbinál nem viilágos, meddig nyelvi, mettől lexikális tudás.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Csak erre reagálok, mer a többi vagy rendbevan, vagy már megin a Nádasdy-témához tér vissza, amire most nincs időm, és egyébként is külön szálban lehetne róla beszélni.

Amit az alacsony szókincsű kamaszról mondasz, nem hiszem, h bizonyítani tudod. Jó eséllyel nagyon keveset olvasott az a bizonyos kamasz, és a szüleivel se nagyon beszélgetett (a tanárairól nem is beszélve), sztem rengeteg szóval, kifejezéssel, szerkezettel, fordulattal nem is találkozott. Akkor hiába lebegnek ott ezek vmiféle kollektív tudatban mint a magyar nyelv részei, neki nincsenek meg ezek, és kész. És ezt igenis lehet értékelni (mégpedig negatívan).

Nem, tettetni csak speciális esetekben szoktam.



Azt csak ismételni tudom, hogy azt senki nem tagadja, hogy esztétikai, használhatósági, társadalmi különbség van. Viszont lehet, hogy a zseniális nyelvezetű író szóban egyáltalán nem nyújt különös teljesítményt, vagy egy profi társalgó bizony írásban gyenge, vagy nyilvánosan nem tud megszólalni. (De lehet fordítva is, aki nyilvánosan remekül szerepel, kis társaságban, ahol nincs közönsége, nem is képes teljesíteni.) Ha valakinél egyértelműen kimutatható, akkor persze kénytelenek vagyunk visszatérni a kompetencia/performancia különbségére. De a lényeg talán nem is itt van, hanem ott, hogy nyelvi képességeink valóban (nagyjából) egyenlőek, legfeljebb beszédkészségünk nem. A látszólag alacsony szókincsű kamasz nem kevés szót ismer, hanem nincs ahhoz hozzászokva, hogy ezek közül sokat is aktivizáljon. Ha arra gondolsz, h Nádasdynak erről is beszélnie kellene, akkor igazat kell adnom.

A művészettörténetet azért nem tartom jó példának, mert az ember mindennapi beszéd(írás)produktumának nem kell kiemelkedőnek lennie. Nem is éreznéd jól magad, ha valaki úgy beszélne veled, mintha a szentleckét olvasná fel. Másfelől jó a példád, mert tudjuk, hogy a művészettörténet bármennyire is próbál objektív lenni, mindig ízlésfüggő. Ahogyan egy-egy műalkotást folyamatosan átértékelnek, úgy értékelhető át egy-egy nyelvi forma is. Ami viszont arra figyelmeztet minket, h ezek az értékítéletek nem véglegesek, nem szabad tehát túl komolyan venni őket.

Úgy látom, te itt nagyon nem a suksükölésről, olaszbázásról beszélsz, hanem pl. a szóincs gazdagságáról. Szívesen venném, ha rámutatnál Nádasdy egy olyan írására (ill. annak részletére), ahol szerinted (akár pedagógiai okokból) csűsztat, félrevezet, és ahol szerinted mást kellene mondania. Konkrétumokról könnyebb beszélni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Megismétlem: nem Nádasdyról beszélek, hanem arról, hogy miért értenek mindig félre minket. Nádasdyról nem azt mondtam, hogy hüjeségeket beszél, hanem azt, hogy leegyszerűsít. Például szerintem a nyelvészetet semmilyen más tudományhoz nem lehet hasonlítani, sok szempontból talán még a szociológiához vagy a pszichológiához leginkább (bonyolult rendszerek emberben implementálva, többé-kevésbé tudatos kontroll alatt működnek, stb.) de azokhoz se nagyon. Senki nem mondaná, hogy egy szociológus nem mondhatna kellemetlennek vagy károsnak egy társadalmi jelenséget, vagy a pszichológus hasonlóan egy lelkit. Sőt, még egy biológus is mondhatja egy élettani folyamatra, hogy az a szervezet számára kedvezőtlen, ettől még nem lesz "normatív".

A botanika-csillagászat-fizika jellegű analógiák leegyszerűsítőek és félrevezetőek. Egyetértek Nádasdyval abban, hogy a nyelvi változás nem káros. De mindig hozzáteszem: Kivéve persze a kihalás felé vezető változást (pl. a konyhanyelvre vagy a liturgikus használatra való visszaszorulást), mert az persze káros, vagy legalábbis káros folyamatra utal. Egyetértek vele abban, hogy minden magyarnak magyar az anyanyelve, de hogy ugyanaz a magyar lenne, abban nem, és abban sem, hogy nincs minőségi, minősíthető különbség az emberek nyelvhasználata között. Az meg definíció kérdése, hogy a nyelvhasználat és a nyelv között teszünk-e olyan éles különbséget, mint Nádasdy.

És végül: tulajdonképpen csak abban nem értek vele egyet, hogy ezeket a bonyodalmakat nem elmagyarázni próbálja, hanem frappáns hasonlatokkal leplezni.

Szerintem a művészettörténet nem (úgy) tudomány (ahogy a természettudományok, és ahogy a nyelvészetet is szeretnénk látni). Vannak a nyelvnek is esztétikai, művészi vetületei, de ezekkel nem a nyelvészek, hanem a költők, irodalmárok foglalkoz(za)nak. Nem? Aztán mindjárt jön ktam, és mindannyiunkat hazaküld.

Nem tudom eldönteni, hogy tényleg értetlen vagy-e, vagy csak annak tetteted magad. Én értem, hogy mit mond Nádasdy, csak leegyszerűsítőnek tartom, és ezért nem tudok azonosulni vele, és maximálisan megértem, ha valaki kételkedve olvassa. A hétköznapi ember (pl. pedagógus) számára ég és föld távolságra van egymástól egy szépíró (vagy akár egy tanár) nyelvhasználata egy műveletlen emberétől, mert azt tapasztalja, hogy az utóbbi egyszerűbb, árnyalatlanabb megfogalmazásokat használ. Önkényes dolog azt mondani, hogy ez nem nyelvi különbség, mert önkényes dolog a nyelv fogalmát az alanyesetű névszói szerkezet és az igealak közötti személy- és számbeli egyeztetésre és a többi hasonló szabályszerűségre korlátozni. Ezt gondolja a tanár, és ezt gondolom én is. Az is önkényes döntésnek tűnik, hogy a kisebb szókincset, a kevesebb önálló megfogalmazást "értékmentesen" egyenértékűnek kellene tekintenünk a gazdagabb nyelvhasználattal. Már miért is?
Ezért találom félrevezetőnek (nem pedig ellentmondásosnak) a ganajtúrós hasonlatot. Azt sugallja ugyanis, hogy nyelvésznek csak azt lehet nevezni, aki az NP--VP egyeztetéssel és hasonlókkal foglalkozik, azt viszont nem, aki a nyelvhasználat azon vonásaival foglalkozik, amelyek értékhordozók bírnak lenni. Miért mindig a biológusok és a csillagászok szolgáltatják az analógiát? Láttál te már értékmentes művészettörténészt? Vagy ki kell zárnunk a művészettörténetből azt, aki nemcsak ecsetkezeléssel, színkeveréssel és életrajzi adatokkal foglalkozik, hanem a művek eredetiségével, kifejezésgazdagságával és mélységével?
Persze értem én Nádasdy didaktikai célját, nehogy elmagyarázd nekem. Kicsit olyannak tekintem, mint Saussure kirohanásait a diakrón nyelvészettel szemben (miközben tudjuk, hogy ő maga is történeti nyelvész volt). Mivel akkoriban úgy nyomultak a pozitivista történeti nyelvészek, mint mondjuk most a névtanászok, Saussure megpróbálta a diákokat érdekesebb területek felé terelni (egyáltalán nem magával a diakrón szemlélettel volt baja, ez a könyvéből is kiderül). Nádasdy ugyanígy próbál az áltudós nyelvművelők ellen fellépni, és didaktikai okokból ugyanúgy félrevezető túlzásokba esik, mint Saussure.

kalman, huuu-úúú, szmájli!




Nem értem, mi lenne az ellentmondás. Nádasdy sem állítja, hogy az ember ugyanolyan felépítésű, mint a ganajtúró. És a nyelvész számára mindegy, hogy valaki irtózik-e a suksüköléstől. Hol itt a félrevezetés?



Szerintem Nádasdy sem mondta, h nem fontos, azt mondta, hogy attól még nem más egy nyelv, hogy más a szókincse.

Persze nyilván Nádasdy sem gondolja, hogy van egy "magyar nyelv" idea, aminek az árnyképeit beszéljük. Biztos vagyok benne (bár jobb lenne, ha ő nyilatkozna erről), hogy ő is úgy gondolja, hogy mindenki fejében önálló nyelv van, legfeljebb a hasonló önálló nyelvekről mint egy nyelv különböző megvalósulásairól beszélünk. Amikor tehát azt mondja, h a takarítónő ugyanazon a nyelven beszél, mint mondjuk ő maga, akkor bizonyára arra gondol, h ezek a nyelvek nem térnek el annyiban a művelt beszélők (egymástól egyébként is különböző) nyeveitől, hogy valamiért máshova tartozónak, pláne rosszabbnak kellene tartani. (Persze a nagyközönségnek először azt kéne megértenie, h ez az ideális "magyar nyelv" nem lebeg sehol. Ezt talán méginkább hangsúlyozni kéne.)



Abban igazad lehet, hogy jöhetnek ilyen irányból is, az arányokat nem merném megsaccolni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem tartozik szorosan a vitához, de a fenti utolsó megjegyzésed nagyon ellentétes az én megfigyeléseimmel (persze felméréseim nincsenek). Én éppen hogy azt tapasztalom, hogy éppen hogy nem azok ragaszkodnak "zsigerileg" az általuk használt nyelvi normákhoz, akiknek ezt később kellett megtanulni, hanem azok, akiknek az anyanyelve a (művelt/értelmiségi/budapesti stb.) nyelvi normához közel áll.

Azaz sarkítva: nem az elitbe újonnan bekerült, hanem az elitben (régóta) benne levő emberekre inkább jellemző a nemstandard nyelvi formák lenézése. A lingvicizmusnak pont ez a társadalmi "funkciója": azonosítani, ki az aki (családilag/szülőhelyileg/iskoláiban) közénk, és ki az, aki a külső világhoz tartozik.

Nyilván te is pontosan tudod, hogy csak én tettem hozzá, h mi az oka annak, h Nádasdy ezt mondja. Nyilván te is tudod, h nem ez a lényeg, hanem h mit vesznek le az emberek (én pl. magyartanárokból, iesmiből indulok ki) arról, h "mit mondunk mi".Nem így fogalmaznám meg: ez nem mennyiségi kérdés. A "nyelvtudás" a generatvistának egy szabályrendszer ismerete, a hétköznapi embernek a nyelvi eszköztárral bánni tudás tudománya. Én meg, kettejük között, kicsit tanácstalanul állok: nem hiszek a szabályrendszerben, de azt gondolom, hogy a nyelvi teljesítmény nagyon soktényezős, graduális módon vannak többé és kevésbé nyelvinek tekinthető részei, szóval a dolog nagyon bonyolult. Ehhez képest a Nádasdy-féle ganajtúrós hasonlatok (miszerint a biológus számára mindegy, hogy a hétköznapi ember irtózik-e a ganajtúrótól) iszonyatosan félrevezetőek.Például hogy igenis fontos a szókincs akkor, amikor a gyerekeinket szépre-jóra neveljük (vagy mikor mások csinálják ezt valük az iskolában), és csak akkor nem fontos, amikor az összetételéről, különösen pedig az egyes lexikai elemek eredetéről beszélünk.

??? Kifejezetten békés hangulatban vagyok, és szerintem semmi rosszat nem írtam.



Hát aligha arra gondolnak, h Nádasdy a chomskyánus kompetencia/performancia-dualizmust követi...



Oké, értem az alapvető problémát. Nyilván arra gondolsz, h mondjuk minden egészséges embernek megvan a szükséges nyelvtudása, de azt ne tagadjuk, hogy van, aki ezen a szinten keveset lép túl, van, aki nagyot. Egyébként nem tudom, mondaná-e Nádasdy (legalábbis ha végiggondolná), hogy "ugyanaz": én azt tippelném, azt mondaná, "ugyanolyan", azaz minőségi különbség nincs. Ahogy nincs minőségi különbség két nyelv között, ha az egyik egy szót használ arra, amelyre a másik kettőt, vagy nem jobb egy nyelv attól, mert negyven szava van a hóra. Sőt, nem szegényes egy tizenéves nyelve, mert nem tud szabatosan előadni sem Petőfi verseléséről, sem a hétvégi koncertélményéről: egyszerűen a maga társadalmi helyzetében ebben nem szerzett gyakorlatot. (Más kérdés, h jobb lesz neki, ha minél hamarabb szerez.) Viszont ebben az esetben kérdéses az is, hogy ez egyáltalán (kizárólagosan) nyelvi kérdés-e.




Hát mondj egy nem túlzó példát, amin el lehet merengeni...




Bizonyos szempontokból biztosan nem is. Szerinted mit kellene hangsúlyozni(a), mikor fontosak ezek az eltérések?



Ez nagyon nehéz kérdés, mert a "nagyközönség" is igen sokrétű. Szerintem vannak olyanok, és könnyen lehet, h szomor is ilyen, akik eleve megrögzötten értékelvűek, és egyszerűen nem tudnak szembenézni azzal, h biológiailag a ganajtúró éppolyan élőlény, mint ők maguk. Ráadásul ezeknek egy jó része biztosan olyan, aki nem kevés energiát fektetett a norma elsajátításába, ezt a tudását "felemelkedése", "státusza" integráns részének tartja, tehát zsigerileg ragaszkodni fog ahhoz, hogy az általa használt nyelvi formák felsőbbrendűek.

Azt, hogy van kidolgozottabb kód, hogy a változatokhoz kötődnek ítéletek, hogy ezek valóban erős érzelmi reakciókat is kiváltathatnak a nyelvhasználókban, Nádasdy sosem tagadta, sőt, mindig szem előtt tartotta. Sőt, maga is ajánlotta a művelt beszédmód elsajátítását. Aligha vádolható azzal, hogy mindenféle értékkülönbséget tagadott: azt tagadta, hogy nyelvészetileg lenne értékkülönbség. Lehet, h ezt még inkább szájába kell rágni a nagyközönségnek, de szerintem Nádasdy ezt mondja, és meglehetősen érthetően (pl. ha a hagyományos nyelvművelők érvelésével vetjük össze).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kedves fejes.lászló, úgy látszik, megint sárkányt reggeliztél, node sebaj. Szerintem nem lenne jó elterelni a szót az eredeti kérdésről, hogy mit és miért értenek félre szomor és társai, a Nádasdy-filológiának talán inkább egy másik szálat lehetne nyitni, bár abba én nem vagyok jó, de mások biztos felvilágosítanának.
Most nem fogok utánanézni, de tisztán emlékszem, hogy ezt mondja, valószínűleg több helyen is. Mint említettem, nem az a fő kérdés, hogy pontosan mit mond Nádasdy, hanem hogy mit vesznek le az emberek a mi álláspontunkból. Mi látszólag (tapasztalom, hogy sokakban ez a látszat alakul ki) azt hangsúlyozzuk, hogy "nincsenek magyarul rosszul, helytelenül beszélő magyar anyanyelvűek". Ez egy bizonyos értelemben igaz (Simonyit nem szó szerint idézve: amit valahol magyar anyanyelvűek úgy mondanak, az helyesen van magyarul), de nagyon félre lehet értelmezni, hiszen igenis vannak igénytelenebbül, rosszabbul fogalmazó magyar anyanyelvűek. "Ezeknek is ugyanaz az anyanyelvi ismeretük, mint a miénk" mondhatná Nádasdy (és mondja is, bár ez megint nem szó szerinti idézet). Csakhogy ez egyrészt nem bizonyítható (hiszen a kisebb szókincs igenis nyelvi különbség, hiába mondja Nádasdy, hogy a szókincs nem a nyelv(tan) része), másrészt érdektelen azoknak, akik teljes joggal különböztetnek meg jobban és kevésbé jól fogalmazó embereket.
Na ez az, ami tök érdektelen abból a szempontból amiről itt beszéltünk. Megmondtam, hogy csak egy túlzó példát mondok, ezt nem fer úgy lecsapni, hogy túlzó a példám.Pontosan tudom, hogy Nádasdy csak azért mondja ezt, mert azt akarja hangsúlyozni, hogy az idegen szavak nem ártalmasak a nyelvre, akár az összes FU eredetű szót lecserélhetnénk IE eredetűre, attól nem lenne semmi baja a magyar nyelvnek. Csakhogy az olvasóközönség ebből simán levonja azt a következtetést (ezt tapasztalatból tudom), hogy Nádasdy pl. nem tartja érdekes különbségnek az emberek közötti szókincsbeli eltéréseket.
Nem az a kérdés, hogy szerinted nincs éles határ (szerintem sincs), az a kérdés, hogy meg tudjuk-e magunkat értetni a nem nyelvész közvéleménnyel. Elárulom: nem, még ha szomornak nincs is igaza a mi baszogatásunkban. Nade ezt már elmondtam.