NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Bálna-e a plüssbálna?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=630		 Page 14 of 37
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 15:32 ]
Post subject: 
Na de az, hogy mivel mit asszociálsz, mi idéződik fel benned, amikor bizonyos szavakat használsz, egy tök szubjektív magánügy, aminek általában vagy van valami köze ahhoz, amit mondasz, vagy nincs, vagyis teljesen irreleváns ebből a szempontból.
Tehát milyen gyakoriságra gondolsz, ha nem a korpuszgyakoriságra?
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 15:30 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
vad wrote:
Azért kerülöm a "salient" kifejezést, mert nem tudom magyarul mondani.
Szaliens? ;) (a neten találni ilyet)

Brrrrr
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 15:29 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Olvasd el szerintem még egyszer az előző hozzászólásaimat. A szó szerinti jelentés biztosan nem lehet gyakorisági hatás, mert a beszélők a gyakoriság megítélésében gyakran tévednek, és előfordul, hogy a szó szerintinek gondolt jelentést a leggyakoribbnak tartják, holott az a kevésbé gyakori.

Még egyszer: szerintem meg nem tévednek, a szó szerinti jelentés az pont a leggyakoribb, de nem korpuszgyakoriságban, hanem vmiféle "hányszor hívódik elő ez a jelentés" értelemben.
Author:  halmtomi [ 2007. July 12, Thursday, 15:28 ]
Post subject: 
vad wrote:
Azért kerülöm a "salient" kifejezést, mert nem tudom magyarul mondani.
Szaliens? ;) (a neten találni ilyet)
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 15:27 ]
Post subject: 
Olvasd el szerintem még egyszer az előző hozzászólásaimat. A szó szerinti jelentés biztosan nem lehet gyakorisági hatás, mert a beszélők a gyakoriság megítélésében gyakran tévednek, és előfordul, hogy a szó szerintinek gondolt jelentést a leggyakoribbnak tartják, holott az a kevésbé gyakori.
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 15:26 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Deignan wrote:
the belief that "the figurative sense of a word is generally less frequent than the literal sense" (Frisson & Pickering2001: 158) is not supported by evidence from naturally-occurring language.
Many corpus lexicographers have in fact found that some figurative senses are more frequent than literal senses (Lewis 1993). For example, fewer than 10% of corpus citations for the verb soar (including its inflections) are literal.

Ezt értem és meg is értem, de ez még mindig korpuszgyakoriság.
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 15:26 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Szerintem az, amiről te beszélsz, ahhoz hasonlít a leginkább, amit Giora salience-nek nevez, és amit szerinte a gyakoriság, ismerősség és konvencionalizáltság határoz meg. Ennek fokozatai vannak. A szó szerinti jelentés gyakran erősebben "salient", de van, amikor a figuratív jelentés az, ami inkább "salient".

Azért kerülöm a "salient" kifejezést, mert nem tudom magyarul mondani. Ha angolul beszélnénk a "leghétköznapibb" kifejezés helyett a "most salient" kifejezést használtam volna. Egyébként angolul sem tudom, hogy "salience" vagy "saliency". Szóval bojkottálom ezt a szót, de igen vmi ilyesmire gondolok.
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 15:21 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
vad wrote:
Nem kerülte el, sőt nem értek vele egyet.


És ezt az ide vonatkozó szakirodalom ismeretében mondod? Glucksberg, Giora, Deignan stb. Azért kérdem, mert nem gondolnám, hogy az én elismerten hiányos és felületes összefoglalásaimból részletesen kiderülne, hogy mivel írnak tele többszáz oldalas könyveket a témával alaposabban foglalkozó kutatók.

Annak ismeretében, hogy milyen nehéz dolog a gyakoriság mérése, mennyire nem elég csak a típusok vagy tokenek egyszerű számolgatása. Nem azt állítom, hogy a korpuszgyakoriság és "szó szerinti" jelentés között van kapcsolat, hanem azt, hogy a "szó szerinti" jelentés is egyfajta gyakorisági hatás.
Nekem pl. a kutya inkább az élőlényt, míg a kutyus inkább a plüssállatot jelenti. Mégis valszeg a "De édes ez a kutyus!" mondatot gyakrabban mondom/hallom élő kiskutyára vonatkoztatva, azaz a korpuszgyakorisága az élőlény jelentésnek nagyobb. Viszont a legtöbb ilyen alkalommal felidéződik bennem, hogy olyan, ez a kis állat, mintha plüssből volna, azaz a plüssállat jelentés gyakoriságát ezek a szituációk is növelik.
Persze ez annak, aki hisz a "szó szerinti" jelentésben, csak azt jelenti, hogy nekem a kutyus "szó szerint" plüssállatot jelent. Pedig nem, egyszerűen ezzel a jelentésével találkozom gyakrabban.
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 15:17 ]
Post subject: 
Deignan wrote:
the belief that "the figurative sense of a word is generally less frequent than the literal sense" (Frisson & Pickering2001: 158) is not supported by evidence from naturally-occurring language.
Many corpus lexicographers have in fact found that some figurative senses are more frequent than literal senses (Lewis 1993). For example, fewer than 10% of corpus citations for the verb soar (including its inflections) are literal.
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 15:14 ]
Post subject: 
Szerintem az, amiről te beszélsz, ahhoz hasonlít a leginkább, amit Giora salience-nek nevez, és amit szerinte a gyakoriság, ismerősség és konvencionalizáltság határoz meg. Ennek fokozatai vannak. A szó szerinti jelentés gyakran erősebben "salient", de van, amikor a figuratív jelentés az, ami inkább "salient".

Egyébként se világos, hogy önmagában a gyakorisággal mint adattal mit lehetne kezdeni. Deignan elvégzett egy korpuszelemzést, ami szerint a "shreds" egy korpuszban valamivel gyakrabban fordult elő szó szerinti jelentésben, mint metaforikus értelemben, bár az arányuk kb. 5:4, vagyis ez nem egy igazán szignifikáns különbség. Viszont a "shreds of" konstrukcióban már jóval többször fordult elő metaforikusan interpretálva, mint szó szerint.
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 14:49 ]
Post subject: 
vad wrote:
Nem kerülte el, sőt nem értek vele egyet.


És ezt az ide vonatkozó szakirodalom ismeretében mondod? Glucksberg, Giora, Deignan stb. Azért kérdem, mert nem gondolnám, hogy az én elismerten hiányos és felületes összefoglalásaimból részletesen kiderülne, hogy mivel írnak tele többszáz oldalas könyveket a témával alaposabban foglalkozó kutatók.
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 14:29 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
vad wrote:
Szerintem ezt teljesen lehet kalman-ul is olvasni, csak a literal és figurative szavakat kell "leghétköznapibb/leggyakoribb jelentés" és a "nem a leggyakoribb jelentés" értelemben venni. Ezek szerint az AS-esek nehezen képesek egy szó vagy egy kifejezés nem "leghétköznapibb" értelmezését előhívni (gyakoriságon nem feltétlenül korpuszgyakoriságot kell érteni, sőt). Komolyan nem értem, ez miért bizonyítaná a "szó szerinti" jelentés létezését.


Elkerülhette a figyelmed, már többször írtam, hogy korpusznyelvészek, pszicholingvisták szerint nincs összefüggés a szó szerintiség és a gyakoriság között. Esetről esetre változik a kép, nem lehet általánosítani belőle.

Nem kerülte el, sőt nem értek vele egyet.
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 13:47 ]
Post subject: 
vad wrote:
Szerintem ezt teljesen lehet kalman-ul is olvasni, csak a literal és figurative szavakat kell "leghétköznapibb/leggyakoribb jelentés" és a "nem a leggyakoribb jelentés" értelemben venni. Ezek szerint az AS-esek nehezen képesek egy szó vagy egy kifejezés nem "leghétköznapibb" értelmezését előhívni (gyakoriságon nem feltétlenül korpuszgyakoriságot kell érteni, sőt). Komolyan nem értem, ez miért bizonyítaná a "szó szerinti" jelentés létezését.


Elkerülhette a figyelmed, már többször írtam, hogy korpusznyelvészek, pszicholingvisták szerint nincs összefüggés a szó szerintiség és a gyakoriság között. Esetről esetre változik a kép, nem lehet általánosítani belőle.
Author:  vad [ 2007. July 12, Thursday, 13:37 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Egy bizonyíték arra, hogy értelmes a pragmatika-szemantika szétválasztása és létezik szó szerinti jelentés: az autisták szó szerint értik a "figuratív" kifejezéseket:

Philip Robbins wrote:

As far as language skills go, individuals with Asperger Syndrome typically acquire more or less normal syntax, semantics, and phonology on a more or less normal schedule, but they tend to have great difficulty carrying on a normal conversation... Some of this difficulty stems from the fact that they tend to interpret speech in an overtly literal way. For example, on child with AS, when told to "Stick your coat over there", asked in earnest for some glue; another responded to the indirect request "Can you pass the salt?" as if it were a question about their motor ability. Accordingly, individuals with AS are puzzled by irony, sarcasm, slang, metaphor and other forms of figurative speech.
There is no question that pragmatics is impaired in AS. Semantics in AS, by contrast, appears to be relatively spared....

Szerintem ezt teljesen lehet kalman-ul is olvasni, csak a literal és figurative szavakat kell "leghétköznapibb/leggyakoribb jelentés" és a "nem a leggyakoribb jelentés" értelemben venni. Ezek szerint az AS-esek nehezen képesek egy szó vagy egy kifejezés nem "leghétköznapibb" értelmezését előhívni (gyakoriságon nem feltétlenül korpuszgyakoriságot kell érteni, sőt). Komolyan nem értem, ez miért bizonyítaná a "szó szerinti" jelentés létezését.
Author:  eszesb [ 2007. July 12, Thursday, 12:17 ]
Post subject: 
Egy bizonyíték arra, hogy értelmes a pragmatika-szemantika szétválasztása és létezik szó szerinti jelentés: az autisták szó szerint értik a "figuratív" kifejezéseket:

Philip Robbins wrote:

As far as language skills go, individuals with Asperger Syndrome typically acquire more or less normal syntax, semantics, and phonology on a more or less normal schedule, but they tend to have great difficulty carrying on a normal conversation... Some of this difficulty stems from the fact that they tend to interpret speech in an overtly literal way. For example, on child with AS, when told to "Stick your coat over there", asked in earnest for some glue; another responded to the indirect request "Can you pass the salt?" as if it were a question about their motor ability. Accordingly, individuals with AS are puzzled by irony, sarcasm, slang, metaphor and other forms of figurative speech.
There is no question that pragmatics is impaired in AS. Semantics in AS, by contrast, appears to be relatively spared....
Page 14 of 37 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/