NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Software és az emberi nyelv
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=615		 Page 2 of 4
Author:  erik.svoboda [ 2007. May 17, Thursday, 11:34 ]
Post subject: 
Quote:
Politikai beszédet generáló program?


De ebben az esetben mi hazudik? A program? A létrehozott szöveg? A program létrehozója?

Kezdek azon gondolkodni, h tulajdonképpen van-e hazugság, vagy csak szövegértelmeezés van-e. Nyilván ha van is hazugság, annak arra az elképzelésre kell épülnie, h miként fogja befogadó értelmezni az adott szöveget (képet stb.).
Author:  prezzey [ 2007. May 17, Thursday, 10:11 ]
Post subject: 
Quote:
Hogyan lehetséges,hogy az a szerv amelyik egyik pillanatban kitudja értékelni a legbonyolultabb matematikai absztrakciót,egy másikban képtelen egy szófordulatban felismerni a csalást,hazugságot,megtévesztést.


Hmm, én azon se lennék meglepődve, ha ez a kettő fordított viszonyban állna egymással. De te pl. ki tudod értékelni a "legbonyolultabb matematikai absztrakciót"? Egyáltalán mi az?

Amúgy különben az agy alapesetben sokkal könnyebben képes ilyen mindenféle pragmatikai inferenciákra, amiket te írtál, mint formális matematikai következtetésekre. Ez ténykérdés, mondjak ajánlott olvasmányokat?

Quote:
A számítógépeken többféle nyelv fut,mire a software szintjére jut egy nyelv akkorra a bonyolultság olyan mértékű,hogy lehetetlen hatásosan megvédeni a betolakodótól.


Ööööizé, szerintem ami assemblyben van megírva, az is software, meg ami Visual Basic HiperSzuper Pro ++ -ban, az is, de ha te mondod... :wink:
Author:  cartus [ 2007. May 17, Thursday, 9:38 ]
Post subject:  egy kicsit visszakanyarodva...
- Nagyon érdekes,hogy a hazugságra megtanított gép,önmagát nem ellenőrizheti,így sebezhetővé válik.
- Az igaz,nem igaz kapuk olyan logikai köröket alkothatnak,amelyből nem lehet kilépni.
- A számítógépeken többféle nyelv fut,mire a software szintjére jut egy nyelv akkorra a bonyolultság olyan mértékű,hogy lehetetlen hatásosan megvédeni a betolakodótól. Azt mondhatni a vírus alapvetően kialakul mint programozási hiba-ami önálló életre képes.

Az analóg,vagy digitális jel formák,amikor még a van,vagy nincs állapotot jelzik,közvetlen kapcsolatba vannak a fizikai világgal. Amikor a byt-ok felépülnek és sztringeket alkotva nyelvé formálódik,akkor a logikai kapocs fellazul és nagyon hasonlóvá válhat az emberi nyelvhez. Ami,ahogy állítottam az elején igen csak bizonytalan és pontatlan.
Az egymást követő lépések,műveletekbe torkoló eredmények sorozata lesz,majd a különböző feladatok,megvalósulása következtében felrajzolódik egy geometriai,vagy algoritmusnak nevezett képzetes világ. A számítógép használni kezdi a belső nyelveit és kivetít egy értelmezhető geometrikus képsort.
Két,egymásnak ellenmondásos részletnek az együtt működése a számító gép.
A pontos műveletek világa és a képzetes viszonylatok rendszerei-mozgások,hangok,színek,formák,jelek,stb általunk kívánt variációi.
Az ember visszaolvasó értelmezése nélkül egy meglehetősen értelmetlen, világító ernyő.

Azt mondhatjuk,hogy az a képzetes világ amit az áramkörök a software kijelző programok teremtettek,semmilyen kapcsolatban nincsenek a valósággal,csak az áram felvétel és annak elosztása alapján keletkezett egy reláció halmaz amit végül érzékszerveinkkel olvasni tudunk.

Az így keletkeztet képzetes világ,egyenlő a porba rajzolt körrel,abban az értelemben,hogy a jel a kör értelmezhető az agyunk belső software-vel akár homok szemek,akár fénydiódák alkotják.

Milyen nyelvet használ agyunk ?,Hogyan lehetséges,hogy az a szerv amelyik egyik pillanatban kitudja értékelni a legbonyolultabb matematikai absztrakciót,egy másikban képtelen egy szófordulatban felismerni a csalást,hazugságot,megtévesztést.

Világos, ahogy előzőekben valaki rámutatott, a világ nagyon bonyolult. A nyelv tehát messze elmarad,a fizikai világ helyzeteinek,viszonylatainak pontosításában. A matematikai gondolkodás megnyugtató igazság rendszere, az emberi viszonylatokra nem használható modellalkotásra alkalmatlan.
A számítógépes software-k pedig pontos mását képesek újra alkotni világunknak és így/itt a kör bezárul.
Author:  kalman [ 2007. May 17, Thursday, 0:42 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.
Politikai beszédet generáló program? :-)
Author:  varasdi [ 2007. May 16, Wednesday, 22:24 ]
Post subject: 
nadam wrote:
Persze van abban valami amit mondasz, hogy imperatívan nem lehet hazudni, hiszen a hazugság kijelentés, nem pedig felszólítás. De egy imperatív program az én értelmezésemben felfogható kijelentésnek is. Pl. a példám egy hazug kijelentés arról, hogy így és így (ilyen és ilyen lépéseket követve) kell összeszámolni a szavazatokat.


Igen, épp azt akartam mondani, hogy mindenképp kell bele a logika --- olahgabor példájában is az isdigit predikátum szerepel (most tekintsünk el attól, hogy a C-ben ezt függvényként kapod, azzal hogy a Hamisat a 0, az Igazat meg bármi más képviselje) --- tisztán felszólító módban nincs lehetőség hazudni. De elfogadom a példáitokat, mert a kérésem tényleg csak ennyi volt, és erre jók a válaszok. :)
Author:  nadam [ 2007. May 16, Wednesday, 22:12 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.


olahgabor példái jók.
Még egy ötlet, ami talán különösen meggyőző, hiszen a politikával kapcsolatos:
A parlamenti képviselők szavazatait összeszámoló program úgy megírva, hogy a kedvenc pártunk szavazataihoz hozzászámol még párat...
Szerintem ez ugyanolyan szándékos hazugság, mintha valaki természetes nyelven hazudna arról, hogy mire szavazott a többség.

Persze van abban valami amit mondasz, hogy imperatívan nem lehet hazudni, hiszen a hazugság kijelentés, nem pedig felszólítás. De egy imperatív program az én értelmezésemben felfogható kijelentésnek is. Pl. a példám egy hazug kijelentés arról, hogy így és így (ilyen és ilyen lépéseket követve) kell összeszámolni a szavazatokat.
Author:  olahgabor [ 2007. May 16, Wednesday, 21:52 ]
Post subject: 
Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.[/quote]

Példák:

1. int isdigit(int c) { if ('0' <= c && c <= '9') return 0; else return 1;}

2. A virtuális memória. Az imperatív nyelven írt oprendszer
hatalmas memória látszatával szédíti az alkalmazást.

3. Egy sandbox, vagyis olyan szimulátor, ami azt nézi,
hogy mit is művel egy program, mondjuk nem vírus-e.
Szegény vírus azt hiszi, valódi vason fut, holott csak a
sandbox által köréje vetített álomban kapálódzik.

4. A Mátrix. Ha jól tudom, azt is C-ben írták. :)
Author:  varasdi [ 2007. May 16, Wednesday, 18:52 ]
Post subject: 
nadam wrote:
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Miért ne lehetne a mesterséges nyelvekben hazudni, cigányozni, stb...?

Példa Hazudás elsőrendű logikában:

PEANO axiómák és
MINDEN(X)-re: x=x+1

Példa cigányozás elsőrendű logikában:

MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)

Szerintem a mai mesterséges számítógéspes nyelvek vagy a matematikai logika nyelve nem abban különbözik a természetes nyelvektől, hogy miről tudunk beszélni benne, hanem abban, hogy hogyan.


Ez jó, de ez logikai programozás, és ezért nem meglepő. Hozzál példát egy imperatív programozási nyelvből a hazugságra.
Author:  erik.svoboda [ 2007. May 16, Wednesday, 16:47 ]
Post subject: 
OK, értem az álláspontodat, belátom, h igazad lehet. De akkor az az állítás, h csak az ember tud hazudni (amiről, asszem, egyébként is bebizonyosodott, h nem igaz), semmiképpen nem hozható összefüggésbe az emberi nyelvvel. hiszen a
Quote:
print "Nem áramkörökből állok";
hazugság. Vagy mégsem?
Author:  kalman [ 2007. May 16, Wednesday, 14:58 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Ez igaz, de itt miről van szó a számítógép szempontjából? Pixelekről, változókról.
Hát pont ezt mondom, hogy nem. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy "miről van szó az emberi nyelv szempontjából? Fehérjemolekulákról meg ilyesmikről. Vagy: idegsejtekről meg ingerületről. Vagy: Magánhangzókról meg zörejekről. Vagy: szófajokról meg mondatrészekről. Vagy: Predikátumokról meg argumentumokról. A természetes nyelv is csak a használata révén alkalmas zsidózásra, a számítógépes nyelvek használata pedig (sőt, egy bizonyos szinten a szemantikája is) az, hogy mit csinálnak a programok.
erik.svoboda wrote:
Csakhogy ez már számítógépes nyelven kívüli értelmezés.
Már bocs, de ez hüjeség. Az is nyelven kívüli, hogy a cigány szó egy népcsoportot jelöl, miért lenne az nyelven kívüli, hogy mit csinál egy program?
Author:  erik.svoboda [ 2007. May 16, Wednesday, 14:06 ]
Post subject: 
Quote:
Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.


Quote:
MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)


Ez igaz, de itt miről van szó a számítógép szempontjából? Pixelekről, változókról. Ilyen alapon mondhatnátok azt is, h nukleáris rakétát is vezérelhet számítógép, és ölhet is. Csakhogy ez már számítógépes nyelven kívüli értelmezés.
Author:  nadam [ 2007. May 16, Wednesday, 11:54 ]
Post subject: 
kalman wrote:
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni,
Szerintem nincs igazatok, nagyon felszínesen értelmezitek azt, hogy "számítógépes nyelv". A szemantikájuknak csak a felszíne az, hogy stringeket meg számokat kezelnek, szélesebb értelemben azt is kéne nézni, hogy a program mit csinál. Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.

Még nem láttam a hozzászólásodat, amikor az enyémet írtam; ugyanez a véleményem.
Author:  nadam [ 2007. May 16, Wednesday, 11:51 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Miért ne lehetne a mesterséges nyelvekben hazudni, cigányozni, stb...?

Példa Hazudás elsőrendű logikában:

PEANO axiómák és
MINDEN(X)-re: x=x+1

Példa cigányozás elsőrendű logikában:

MINDEN(X)-re: CIGANY(X) -> LOP(x)

Szerintem a mai mesterséges számítógéspes nyelvek vagy a matematikai logika nyelve nem abban különbözik a természetes nyelvektől, hogy miről tudunk beszélni benne, hanem abban, hogy hogyan.
Author:  kalman [ 2007. May 16, Wednesday, 11:50 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni,
Szerintem nincs igazatok, nagyon felszínesen értelmezitek azt, hogy "számítógépes nyelv". A szemantikájuknak csak a felszíne az, hogy stringeket meg számokat kezelnek, szélesebb értelemben azt is kéne nézni, hogy a program mit csinál. Pl. emberek írnak olyan játékprogramokat, amikben cigányokra vadászhatsz.
Author:  varasdi [ 2007. May 16, Wednesday, 11:38 ]
Post subject: 
erik.svoboda wrote:
Miért nem beszéltek a számítógépes nyelvek előnyeiről is? Perlben nem lehet hazudni, cigányozni, zsidózni, buzizni, hazaárulózni, kommunistázni (fasisztázni se, hiszen az egyik szubrutinnak mi oka lenne lefasisztázni a másikat)? Persze nyilván vannak, akik ezért nem tartják elég tökéletesnek a számítógépes nyelveket?


Gyanús vagy te nekem, erik, de nagyon. Nem vagy te véletlenül valamely mesterséges nyelv híve? BrainStormingnak ideje lenne óvó tekintetét a XML-lobby irányába fordítania, hogy a Java-maffiáról ne is beszéljek. Ezek csak úgy csendben uralni akarják a világhálót, mi meg elfogadjuk ezt a csendes terrort? Ó BS, hol vagy ilyenkor, mikor nyakunkon az ellen??
Page 2 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/