NYELVÉSZ

Persze beszélgethetünk mindenről. De szerintem előbb olvass egy kis Labovot, egy kis Trudgillt, egy kis Kontrát (sok más szerzőt említhetnék, most épp ez a három jutott eszembe). A nyelvészek, ha máskor nem, képzésük idején olvastak ilyet, ezért tudják, hogy nem a suksükölős alakoknál a másmilyenek.

Őszintén megmondom (:)), nem igazán értem ezt a megkülönböztetést. Olyan, mintha azt mondanád: a szügyhám része a kultúrának, egy karib-tengeri utazás viszont nem (vagy fordítva). Miért lehet ezeket összehasonlítani egymással? Mert bizonyos értelemben mindkettőt emberek csinálják?

Vagy inkább az az összehasonlításod értelme, hogy a Dosztojevszkij-regény a tágan értett magaskultúra része, a Való Világba írt esemes viszont a tágan értett tömegkultúra része?

Ha ez így van, akkor félve hadd kérdezzem meg: nem kéne végre lejönni erről az elitista tripről? Szerintem egy saját normáinak megfelelő tömegkulturális termék semmivel nem értéktelenebb, mint egy saját normáinak megfelelő magaskulturális termék -- sőt, még azt is gondolom, hogy egy színvonalas lektűr jóval többet ér, mint egy rosszul megírt magaskulturális műalkotás.

De hogy ennek az egésznek semmi köze nincs a hétköznapi nyelv tudományos vizsgálatához, abban biztos vagyok.

Irónia érződik ki soraidból. Rendben, ha ez neked nem tetszik, akkor nem manipuláció, hanem baromi rosszul sikerült párhuzam. Már ha annak összehasonlításából indulunk ki, amit a történészek és az igazságügyi orvosszakértők ténylegesen produkálnak magyarázatok terén.

Hogyne: ezek szerint nem világos a számomra, mi a különbség az analógia és a manipuláció között. Azt hittem, hogy analógiát hozok, amikor az általad hozott történeti példát párhuzamba állítottam egy igazságügyi orvosi példával, de tévedtem. Félrevezethetett az, hogy mindkét esetben olyan eseményről van szó, amely igen értékterheltnek számít az életvilágban (sőt, botor módon úgy véltem, hogy az, hogy egy népírtás gyilkosságokat foglal magában, még erősíti is a párhuzamot). Eközben nem vettem észre, hogy a példám nem párhuzam, hanem erős manipuláció. Elnézésedet kérem.

De valóban kíváncsi lennék (és gondolom, mások is) arra, hogy szerinted milyen elvi akadálya van az ilyen események értékmentes leírásának? Nem lenne rossz persze, ha inkább a nyelvészet kapcsán fejtenéd ki, mit gondolsz, hiszen a történetfilozófiában mi itt igen kevéssé vagyunk járatosak (mint azt egy pillanat alatt beláttattad velem is).

Megmagyaráznád,hogy érted ezt?

Valamelyikünk keveri az "analógia" és a "manipuláció" fogalmait.



Nem, nem gondolom. Mi hát akkor a Te alternatívád?

Ha már itt tartunk a te párhuzamod nem némileg, hanem erősen manipulatív: miért akarod egy egy biológiai esemény magyarázatát párhuzamba állítani egy történeti magyarázattal?



Persze hogy lehetséges, de ez teljesen irreleváns annak eldöntése szempontjából,hogy a történeti magyarázatokat lehet-e ok-okozati fogalmakban megfogalmazni. Ugyanis ahhoz el kellene fogadni azt is, hogy vannak a történelemben oksági törvények. Mondjuk Marx hitt valami ilyesmiben, de miért gondolod,hogy ennek ilyen evidensnek kéne lenni?

Én nem vagyok sem történész, sem történetfilozófus. Ezért elég nagy beképzeltség lenne a részemről, ha komolyan nekiállnék és adni próbálnék egy bármilyen adekvát leírást (abban az értelemben, ahogy azt egyébként lehetségesnek tartom) egy ilyen bonyolult eseményről. De abban talán egyetértünk, hogy az oksági összefüggések leírása jó kiindulópont lenne ehhez.

A példád egyébként véleményem szerint némileg manipulatív, mert erősen hatni próbálsz a választással az érzelmekre. Annak azonban, hogy milyen érzelmeket keltenek bennünk a ruandai mészárlás és társai, a jelen elvi probléma szempontjából nincs jelentősége. A kérdés ugyanis pusztán annyi volt, hogy lehetséges-e olyan leírást adni, amiben nem hivatkozunk értékterhelt kifejezésekre. Gondolj most arra a kérdésre, amit feltettem, és nem válaszoltál még meg: a törvényszéki orvos jegyzőkönyveire. Lehetséges-e egy gyilkossági eseményről úgy leírást adni, ahogy ő teszi, azaz a halál beálltának oksági körülményeire szorítkozva?

Kérlek legalább valami kiindulópontot adjál, hogyan képzeled el mondjuk egy ilyen esemény neutrális leírását:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ruandai_n%C3%A9pirt%C3%A1s

Hogyan lehet ilyet adni egy gyilkosságról például? Pedig a törvényszéki orvosszakértő munkája éppen az, hogy ilyen leírásokat készítsen, nem igaz?

Eseményeket véleményem szerint mindig le lehet írni neutrális nyelven is, pusztán az ok-okozati összefüggésekre és az esemény résztvevőire hivatkozva.

Én látok ilyen kizáró okot, ugyanis pl. elképzelhetetlennek tartom, hogy bármilyen elfogadható értéksemleges történeti elemzést lehetne írni a Harmadik Birodalomról. Neked van pl. elképzelésed arról, hogy az "agresszor" (vagy ehhez hasonló értékelő) megjelölésen kívül hogyan lehetne a nácik háborús szerepét jellemezni? Vagy hogyan lehetne a Holocaustról értéksemleges leírást adni?

Szerintem pl. kedves Billiboj, éppen abban érhető tetten ez az - általam létezőnek gondolt - jelentéstöbblet (és ugyanez a mozzanat, amiből az is megállapítható: kalman közölni is kívánta e jelentéstöbbletet), hogy egy bírósági szakvéleményt egy politikai folyóiratban jelentetett meg.

Azt sem hiszem, hogy ezt kizárólag mi (gondolom, talán úgy érted: nemrohattzsidózók, vagy ÉSolvasók) véljük észrevenni. Vagy talán úgy gondolod: egy gójmotorosnak semmi elképzelése sem lenne a cikk elolvasása után, hogy a kiváló nyelvész vajon hasonlóképpen gondolkodik-e némely kérdésben, mint ő?

OFF

Leibniz. Annyira komolyan gondolta, hogy a matematika fejlődésének kulcsát is nagy részt ebben látta. Igaz, ami igaz, például Frege eredeti jelölése sok szempontból jobb, mint a Peanoék által javasolt megoldás --- erősen emlékeztet Peirce egzisztenciális gráfjaira ---, de a korabeli nyomdatechnika kiszavazta a köztudatból mindkettőt. (Utóbbi aztán főnixként visszatért Sowa konceptuális gráfjainak formájában, de ez Peirce-et már nem vigasztalhatta.)

ON

Lehet, hogy félreértem tanult fórumtársaim vitáját, de nem akörül forgott helyenként a szó, hogy a tudományban szükséges-e értékterhelt állításokkal operálni? Mert szigetva kolléga véleményem szerint helyesen állítja, hogy az értékítéletek nem volna helyes, ha szerepet játszanának a tudományos érvelésben. Ezzel nem tagadtuk, hogy érték létezik, csak azt, hogy magyarázati ereje lenne. Elismerem, hogy ezt könnyebb látni a természettudományok esetében, de nem látok semmit, ami kizárna egy hasonló attitűdöt az emberrel foglalkozó tudományok esetében. Még egyszer: ez nem jelenti azt, hogy az életvilágban ne találkozna a tudós is értékekkel. Mindössze a tudományos munkájában ezeket zárójelbe kell tennie.

Nem emlékszem, hogy ki mondta (talán Knuth), hogy a jó jelölés már fél megoldás. Tehát csak találajuk meg azt a helyes terminust.
Különbségtétel pedig persze, hogy van, ha más nem is, akkor az izlés. Az meg sajna szubjektív.
Hogy mégis vannak azért általános elvek, azt a kritika bizonyít(hat)ja. Az más kérdés, hogy ez is lehet "kultúrafüggő". Pl. nem biztos, hogy a kínai zenét beveszi az európai fül.

Hiszen, kedves Fejes László, nem éppen erről beszélünk? Ne vedd kioktatásnak, de egy picit több odafigyelést várnék el tőled.


Szerintem nem tartható az az álláspont, hogy minden jelenség (egyforma módon) része a kultúrának. Nyilván egy rózsaszín-piros rongydarab másféle módon része a magyar kultúrának, mint a piros-fehér-zöld zászló. (Ha egyáltalán része annak). Egy Valóvilág-szavazás során megfogalmazott és elküldött SMS, evidens, hogy nem éppúgy része a kultúrának, mint egy Dosztojevszkij könyv. Ha ragaszkodsz hozzá, kereshetünk egy másik szót is, amelyet megfelelőbbnek találsz ezen - értékkel rendlekező - megnyilvánulások halmazának leírására, mint a kultúra (ahogy talán Dombi Károly is javasolja), amennyiben úgy gondolod: ez utóbbi semmiképpen sem lehet alkalmas rá. Várom a felvetéseket, de szerintem a lényegen nem sokat változtat, ha az elnevezést valami mással helyettesítjük. Így vagy úgy hivatkozunk is rá: nyilvánvalóan létező különbségről beszélünk.