NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Holisztikus
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=46&t=486		 Page 3 of 5
Author:  molnarcili [ 2007. February 1, Thursday, 9:26 ]
Post subject: 
kalman wrote:
szigetva wrote:
Csak nekem szól a királyi többes!
Nem, nemcsak neked, voltak korábbi olvasók is (bár lehet, hogy azok meg ezt nem olvassák), akik elakadtak a morfokra darabolás elleni morgolódásomnál.

De, olvassák. :)
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 9:04 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Csak nekem szól a királyi többes!
Nem, nemcsak neked, voltak korábbi olvasók is (bár lehet, hogy azok meg ezt nem olvassák), akik elakadtak a morfokra darabolás elleni morgolódásomnál.
szigetva wrote:
De én meg már megint nem értem. Van egy AB alakú dolog. A jelentése kapcsolódik egyrészt az AC, AD, stb.-hez, másrészt az YB, ZB, stb.-hez. Innentől nem pusztán notációs különbség, hogy azt absztraháljuk-e, hogy van A- és -B dolog, az A- jelentése az AB, AC, AD, stb. metszete, a -B-é pedig az AB, YB, ZB, stb.-é, vagy azt, amit te?
Amit itt leírsz, az, amit én szélső, különleges esetnek nevezek, amit nem szeretnék paradigmatikus (=tipikus, általános stb.) esetnek nevezni. Ez történik pl. a "szabad határozók" és az igék közötti viszonyban (talán). A mondattanban általában nem ez történik (pl. ha már egy kicsit is szorosabb kapcsolat van az ige és a bővítménye között); a morfológiában is nagyon ritkán van ilyen tiszta eset.
Author:  szigetva [ 2007. February 1, Thursday, 8:59 ]
Post subject: 
Csak nekem szól a királyi többes! De én meg már megint nem értem. Van egy AB alakú dolog. A jelentése kapcsolódik egyrészt az AC, AD, stb.-hez, másrészt az YB, ZB, stb.-hez. Innentől nem pusztán notációs különbség, hogy azt absztraháljuk-e, hogy van A- és -B dolog, az A- jelentése az AB, AC, AD, stb. metszete, a -B-é pedig az AB, YB, ZB, stb.-é, vagy azt, amit te?
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 8:53 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
kalman wrote:
A cikk utolsó részét mintha nem vennétek figyelembe.


Ott még nem tartok :oops:
Nem neked mondtam, szerintem te jól interpretálod, hogy nem a felbonthatóságot tagadom, csak azt, hogy a részek (feltételezett) tulajdonságaiból kéne magyarázni az egészet (ez szerintem benne is van a bevezető részben).
Author:  Tebe [ 2007. February 1, Thursday, 8:50 ]
Post subject: 
kalman wrote:
A cikk utolsó részét mintha nem vennétek figyelembe.


Ott még nem tartok :oops:
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 8:48 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Quote:
Akkor nem a szavakon lovaglás-e az, hogy a morfokra bonthatóságot a holisztikus megközelítés mégis tagadja?


Amennyire én tudom, nem tagadja, csak nem abból indul ki, hogy az alakokat morfokra bontjuk. (Bár "a holisztikus megközelítés" jó nagy kalap.)
Két dolog:
  1. A cikk utolsó részét mintha nem vennétek figyelembe. Természetesen nem azt tagadom, hogy a mondatok felbonthatók szavakra (így pl. azt, hogy megkülönböztethető az az igealak, amit én particípiumnak nevezek), csak azt, hogy a particípium tulajdonságai határozzák meg a szerkezeteket, amikben előfordulhat; szerintem fordítva van. Kb. ugyanígy képzelem a morfológiai felépítést is.
  2. A holisztikus szót (ezt talán jobban el kéne magyaráznom) sajátos módon használom. Az elején megmondom, hogy miért nem az emergentista szót használom, de azt elfelejtettem beleírni, hogy a holisztikust nem a moduláris ellentéteként használom, mint sokan a szakirodalomban.
Author:  Tebe [ 2007. February 1, Thursday, 8:41 ]
Post subject: 
Quote:
Akkor nem a szavakon lovaglás-e az, hogy a morfokra bonthatóságot a holisztikus megközelítés mégis tagadja?


Amennyire én tudom, nem tagadja, csak nem abból indul ki, hogy az alakokat morfokra bontjuk. (Bár "a holisztikus megközelítés" jó nagy kalap.)
Author:  szigetva [ 2007. February 1, Thursday, 8:25 ]
Post subject: 
kalman wrote:
szerintem kialakulnak a fejünkben absztrakciók, de magánügy, hogy melyikünk fejében pontosan milyenek
De ugyanezt elmondhatjuk a ,,mögöttes ábrázolatokról'' is, nem?
Author:  Tebe [ 2007. February 1, Thursday, 8:22 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Tebe wrote:
És azok a kialakult absztrakciók miben különböznek a mögöttes reprezentációktól?
Hát leginkább abban, hogy nem kell róluk semmi specifikusat feltételeznünk ahhoz, hogy kijöjjenek a dolgok, nincsen semmilyen speciális státusuk az "elméletben". Nélkülük is meg lehet lenni, csak megjegyeztem, hogy szerintem léteznek, szóval hogy a rengeteg dologból, amiket memorizáltunk, szerintem kialakulnak a fejünkben absztrakciók, de magánügy, hogy melyikünk fejében pontosan milyenek.


Mondhatnánk: emergálnak? :D
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 8:21 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
És azok a kialakult absztrakciók miben különböznek a mögöttes reprezentációktól?
Hát leginkább abban, hogy nem kell róluk semmi specifikusat feltételeznünk ahhoz, hogy kijöjjenek a dolgok, nincsen semmilyen speciális státusuk az "elméletben". Nélkülük is meg lehet lenni, csak megjegyeztem, hogy szerintem léteznek, szóval hogy a rengeteg dologból, amiket memorizáltunk, szerintem kialakulnak a fejünkben absztrakciók, de magánügy, hogy melyikünk fejében pontosan milyenek.
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 8:09 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Egy részletkérdés (becsszó nem kötözködés): miért hiányoznak teljes egészében a hivatkozások?
Ja, bocs, azt elfelejtettem mondani, hogy azér, mer még nincs kész.
Author:  Tebe [ 2007. February 1, Thursday, 8:05 ]
Post subject: 
Egy részletkérdés (becsszó nem kötözködés): miért hiányoznak teljes egészében a hivatkozások?
Author:  Tebe [ 2007. February 1, Thursday, 7:47 ]
Post subject: 
kalman wrote:
szigetva wrote:
Ismét közelebb kerültem: a domus+superess. alak képviseletéért ,,versenyez'' a házon, házról, gázon, de még a Kilimandzsáró lejtőin alak is, és azért az első ,,nyer'', mert az hasonlít legjobban a ház jellegű szavak elejéhez és a superess. jellegű szavak végéhez. Ugye?
Ha így lenne, ahhoz feltételeznünk kellene a házon alak memorizáltságát is, de (mint helyesen mondtad), az nem szükséges. Vegyük úgy, hogy versenyben van az összes olyan alak, ami a 'domus'-hoz hasonlót jelent (legyen köztük a maison is, de kicsi súllyal, hacsak valaki nem bilingvis), meg az összes 'superessivus' funkciójú alak (legyen köztük a Kilimandzsáró lejtőin is). A konkrét alakok helyett (amik igen sokan vannak) vehetjük a belőlük kialakult absztrakciókat is, azokkal könnyebb számolni.


És azok a kialakult absztrakciók miben különböznek a mögöttes reprezentációktól?
Author:  kalman [ 2007. February 1, Thursday, 0:34 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Ismét közelebb kerültem: a domus+superess. alak képviseletéért ,,versenyez'' a házon, házról, gázon, de még a Kilimandzsáró lejtőin alak is, és azért az első ,,nyer'', mert az hasonlít legjobban a ház jellegű szavak elejéhez és a superess. jellegű szavak végéhez. Ugye?
Ha így lenne, ahhoz feltételeznünk kellene a házon alak memorizáltságát is, de (mint helyesen mondtad), az nem szükséges. Vegyük úgy, hogy versenyben van az összes olyan alak, ami a 'domus'-hoz hasonlót jelent (legyen köztük a maison is, de kicsi súllyal, hacsak valaki nem bilingvis), meg az összes 'superessivus' funkciójú alak (legyen köztük a Kilimandzsáró lejtőin is). A konkrét alakok helyett (amik igen sokan vannak) vehetjük a belőlük kialakult absztrakciókat is, azokkal könnyebb számolni.
Author:  szigetva [ 2007. February 1, Thursday, 0:25 ]
Post subject: 
Ismét közelebb kerültem: a domus+superess. alak képviseletéért ,,versenyez'' a házon, házról, gázon, de még a Kilimandzsáró lejtőin alak is, és azért az első ,,nyer'', mert az hasonlít legjobban a ház jellegű szavak elejéhez és a superess. jellegű szavak végéhez. Ugye?
Page 3 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/