| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Paradigmaválasztási tanácsadó http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=76&t=65 |
Page 2 of 3 |
| Author: | fejes [ 2006. October 24, Tuesday, 17:42 ] |
| Post subject: | |
Nem tudom, prezzey erre gonmdolt-e, de szerintem ez kb. azt jelenti, h akit nincs hatalmunk megsemmisíteni, azt hagyjuk, aki viszont hatókörön belül esik, arra lecsapunk. Tehát kb. az, mintha azt mondtad volna, h Cipruson a görögök és a törökök azért elég jól megvannak, elvégre nem lőnek egymásra. Én legalábbis így értem. |
|
| Author: | Tebe [ 2006. October 24, Tuesday, 11:11 ] |
| Post subject: | |
Én nem tudom, hogy Prezzey mire gondolt, de én arra gondoltam őt olvasván, hogy arra gondolt (követitek, ugye?  ), hogy rengeteg elmélet megfér egymás mellett, nincs olyan típusú kényszer, hogy mindenkinek egy elmélettel kell foglalkoznia, mert különben nem tekintik embernek. Ez szerintem országos viszonylatban többé-kevésbé igaz is (ti. hogy az országban a legkülönfélébb keretelméletekben dolgoznak), egyes tanszékekre lebontva már nem vagyok benne teljesen biztos.
|
|
| Author: | fejes [ 2006. October 24, Tuesday, 9:53 ] |
| Post subject: | |
Quote: Ezzel szemben te még egy szmájlit se raktál ehhez (pedig szerintem ez elég udvariatlan volt): Elnézést, provokatívnak szántam, de nem udvariatlannak. Quote: Én szigorúan a 'szellemi' környezetre gondoltam, tudományszervezési szempontból olyan szinten katasztrofális minden
Akkor gondoltál erre a szigorúan szellemire, amikor azt állítottad, h Mo-n minden rendben van (a nyelvészetben), v amikor azt írtad, h X-t nem tartod nyelvészetnek (mondjuk az X-ről csak találgathatjuk, mire gondoltál). Az első esetben továbbra sem értek veled egyet (bár talán meggyőzhető vagyok), a második esetben viszont szerintem körben forog a dolog: persze, h minden rendben van, ha kizárod azt, ami nincs rendben. (Már ha jól értelek...) |
|
| Author: | prezzey [ 2006. October 23, Monday, 18:51 ] |
| Post subject: | |
fejes wrote: 1. a nyelvészet intézményrendszerébe tartozik, pl. ugyanazokra a pénzekre pályázunk (és gyakran ők viszik el), és ők döntik el, h lehet-e É. Kiss Katalin akadémikus (nem lehet).
Én szigorúan a 'szellemi' környezetre gondoltam, tudományszervezési szempontból olyan szinten katasztrofális minden (nem csak a nyelvészetben), hogy izé. Nagyon. Hallgatóként is látom. (Kérdezd meg a Kingát, miért nem a másik szakomon adtam be az Erasmust, szerintem még emlékszik rá, mert nehéz elfelejteni...) |
|
| Author: | prezzey [ 2006. October 23, Monday, 18:33 ] |
| Post subject: | |
Tök jó, ugyanebből írok épp most midterm papert (ezt hogy hívják magyarul?), majd meghivatkozlak. |
|
| Author: | kalman [ 2006. October 23, Monday, 9:10 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó. Persze, innen letölthető.
|
|
| Author: | Tebe [ 2006. October 23, Monday, 9:01 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó.
Nekem is, nekem is!
|
|
| Author: | eszesb [ 2006. October 23, Monday, 8:49 ] |
| Post subject: | |
Hát igen a filozófia nehéz ügy, főleg mert annyira általános állításokat tesz, de azért tudtommal egy filozófiai rendszerrel szemben is elvárás, hogy legyen valami köze az empirikus valósághoz 
- bár ennek az is akadálya, hogy a filozófusok időnként abban sem értenek egyet, hogy egyáltalán mi tekinthető ténynek. A kompetencia-performancia megkülönböztetés elég nehezen megfogható és többféleképpen értelmezhető. Empirikus bizonyítékként olyan afáziás betegekre hivatkoznak, akik agysérülés következtében teljesen elvesztették, de később visszanyerték a beszédképességüket. Az érv szerint ahhoz hogy ez megtörténhessen, a kompetenciájuknak sértetlenül kellett maradnia a betegségük alatt, csak a performanciájuk sérült. De ezen a (nyilván vitatható) megkülönböztetésen kívül szerintem alaptételeknek tekinthetjük a GB elmélet olyan részeit is mint pl. a kötési elvek. Erről jut eszembe: el tudnád küldeni nekem az ingerszegénységi érvről szóló írásodat? Úgy emlékszem abban épp ezekről az elvekről van szó. |
|
| Author: | kalman [ 2006. October 23, Monday, 7:15 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: Azért furcsa, amit írsz, mert a tudományfilozófusok szerint önmagában a koherencia követelménye édeskevés ahhoz, hogy valamit komolyan vehető tudományos elméletnek tarthassunk. Hááát... nem értek hozzá. A filozófiára is vonatkoztatják ezt? A generatív nyelvtan alaptételei szerintem teljesen igazolhatatlanok/cáfolhatatlanok, pl. hogy lehetne empirikusan tesztelni a kompetencia/performancia különbségtételt? Asszem, inkább máskor nem ugatok bele oasmibe, amihez nem konyítok.
|
|
| Author: | eszesb [ 2006. October 23, Monday, 7:07 ] |
| Post subject: | |
Quote: Én azt nem mondtam, hogy Chomskynak és a követőinek az elméletei nem érik el a tudományosság minimális szintjét. Amikor azt mondtam, hogy Chomsky érveléstechnikája nem éri el az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diákét, arra utaltam, hogy a fallacyk minden fajtáját bőségesen lehet illusztrálni a szövegeivel, lényegében akárhol ütöd fel. De ezt elsősorban az ideológiai szószra értettem, amivel a gondolatait leönti, az indoklásokra, győzködésre. Attól még azok az elméletek, amikkel időről időre előáll (valószínűleg) koherens elméleti konstrukciók.
Azért furcsa, amit írsz, mert a tudományfilozófusok szerint önmagában a koherencia követelménye édeskevés ahhoz, hogy valamit komolyan vehető tudományos elméletnek tarthassunk. Koherens elméletet bárki kitalálhat hasraütésszerűen, ha ügyel arra, hogy az állításai között ne legyen ellentmondás. Koherensek a mesék, és koherens az asztrológia meg a többi manapság áltudományosnak tartott "elmélet" nagy része is. A valódi tudományosság többek közt azon múlik, hogy egy elmélet sikeresen tesztelhető-e, vagyis az előrejelzései mennyire helytállók, másrészt pedig azon, hogy az egyes központi állításait milyen (elméleten belüli) érvekkel támasztják alá. Kuhn szerint, aki bevezette a paradigma fogalmát, a normál tudományos tevékenység "rejtvényfejtés", ahol a paradigma meghatározza a megoldandó problémákat és a megoldási módszereket is. Természetesen ide tartozik az is, hogy egy paradigmán belül hogyan indokolja meg valaki egy adott problémára javasolt megoldását. Más szóval nem lehet szétválasztani a tudományosság kérdését az empirikus tesztektől, de ugyanúgy nem lehet szétválasztani az indoklások elfogadhatóságától sem. Ha az indoklásod tele van tévkövetkeztetésekkel, akkor az olyan, mintha meg sem indokoltad volna az állításodat, hagyod a levegőben lógni, így pedig védhetetlenné válik az elméleted, nem éri el a tudományosság minimális követelményeit. |
|
| Author: | kalman [ 2006. October 22, Sunday, 23:23 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: kalman, amit ebben a topikban írsz a (magyar) generatív nyelvészetről, azt azért nem értem, mert nekem úgy tűnik ellentmond a Chomskyról alkotott véleményednek amit egy másik topikban adtál elő. Itt azt mondod, hogy egy paradigma képviselőinek, beleértve a generatív nyelvészetet is, teljesítenie kell a tudományosság minimális kritériumait, akkor nincs baj velük alapvetően, akkor se ha sokszor vitatható, amit mondanak Én azt nem mondtam, hogy Chomskynak és a követőinek az elméletei nem érik el a tudományosság minimális szintjét. Amikor azt mondtam, hogy Chomsky érveléstechnikája nem éri el az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diákét, arra utaltam, hogy a fallacyk minden fajtáját bőségesen lehet illusztrálni a szövegeivel, lényegében akárhol ütöd fel. De ezt elsősorban az ideológiai szószra értettem, amivel a gondolatait leönti, az indoklásokra, győzködésre. Attól még azok az elméletek, amikkel időről időre előáll (valószínűleg) koherens elméleti konstrukciók.
Van más bajom is vele, tudományos szempontból, de ez sem érinti azt, hogy az elméletei legitimek-e, ti. hogy konzekvensen nem vesz tudomást az őt ért bírálatokról, nem reagál rájuk, hogy konzekvensen nem adatolja az empirikus állításait (pl. hogy mit tud/nem tud egy gyerek, hogy mit hogy mondanak az emberek, mit ítélnek grammatikusnak és agrammatikusnak), továbbá hogy meghamisítja azoknak a gondolatait, akikre hivatkozik (pl. sosem idézte korrekt módon azokat a deskriptivista nyelvészeket, pl. Bloomfieldet, akiket bírált, csak azt a szerencsétlen Skinnert). |
|
| Author: | eszesb [ 2006. October 22, Sunday, 23:07 ] |
| Post subject: | |
kalman, amit ebben a topikban írsz a (magyar) generatív nyelvészetről, azt azért nem értem, mert nekem úgy tűnik ellentmond a Chomskyról alkotott véleményednek amit egy másik topikban adtál elő. Itt azt mondod, hogy egy paradigma képviselőinek, beleértve a generatív nyelvészetet is, teljesítenie kell a tudományosság minimális kritériumait, akkor nincs baj velük alapvetően, akkor se ha sokszor vitatható, amit mondanak, ott viszont azt írtad, hogy: Quote: (Chomskynak) érveléstechnikailag kezdettôl fogva soha, beleértve a politikai munkásságát is, nem sikerült elérnie az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diák színvonalát. Quote: Diákom lenne, megvágnám.
Akkor tehát szerinted a paradigma atyjával, Chomskyval valami nagyon nincs rendben, viszont a (magyar) követői, rajongói, a paradigmát alkotó nyelvészek tevékenysége elfogadható, mert ők teljesítik a minimális kritériumokat? Hogy lehet ez? Vagy már másképp gondolod? |
|
| Author: | kalman [ 2006. October 22, Sunday, 22:27 ] |
| Post subject: | |
fejes wrote: Na jó, persze el lehet viccelni a dolgot ezzel, de Figyi, szerintem prezzey télleg viccelt, ott is van a szmájli, nézd csak meg. Ezzel szemben te még egy szmájlit se raktál ehhez (pedig szerintem ez elég udvariatlan volt): fejes wrote: Keveset tudsz te erről az országról. Túllátsz te az MTA Nytud. Int. Elm. Ny. osztályán? Vagy még a szakon se?
|
|
| Author: | fejes [ 2006. October 22, Sunday, 21:39 ] |
| Post subject: | |
Na jó, persze el lehet viccelni a dolgot ezzel, de 1. a nyelvészet intézményrendszerébe tartozik, pl. ugyanazokra a pénzekre pályázunk (és gyakran ők viszik el), és ők döntik el, h lehet-e É. Kiss Katalin akadémikus (nem lehet). 2. a kérdés azért nem fekete--fehér, mert azért vannak a nyelvészet területén olyan egyének, akik mondjuk nem kifejezetten elméletiek és nem is up to date-ek (persze amennyire bárkiről elmondható, h az), de attól még tök jó és hasznos dolgokat csinálnak a nyelvészet területén. Azért durva igazságtalanság lenne őket kizárni a nyelvtudományból. |
|
| Author: | prezzey [ 2006. October 22, Sunday, 17:04 ] |
| Post subject: | |
Quote: Keveset tudsz te erről az országról. Túllátsz te az MTA Nytud. Int. Elm. Ny. osztályán? Vagy még a szakon se?
Na várj, az szerintem nem nyelvészet, amire te gondolsz 
|
|
| Page 2 of 3 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|