| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| MSzB-Fonológia http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=14&t=786 |
Page 1 of 4 |
| Author: | fejes.lászló [ 2009. November 16, Monday, 18:54 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Na nm tudom, ez pont ide illik-e, de itt volt szó szótagszerkezetről. Szóval ma a Bartókon az egyik bemondó többször is [pjotre csajkovszkij]-t mondott. (Ill. szerintem [csajkovszki]-t, de ebben nem vagyok biztos, és különben is más probléma.) |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 16, Wednesday, 15:40 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Quote: A bagno, Brescia hgsúlyos magánhangzója nem nyúlik. Wow, ez már tök jó érv! Az affrikáták meg talán ejtési helyüktől függetlenül sem palatálisok, mivel nem állnak szemben palatalizálatlanokkal. (Ezzel szemben az ʃ csak fonológiailag palatális -- vagy úgy sem, hanem egyszerűen ad hoc mögöttes cluster :-]) |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 15, Tuesday, 20:57 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Megkérdeztem Salvit, azt mondja, mindig. A bagno, Brescia hgsúlyos magánhangzója nem nyúlik. (De jól tudjuk: vivááácse.) |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 15, Tuesday, 9:04 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
És csak szó elején gemináta, vagy mindig? Az utóbbi ugye azt jelentené, h mögöttesen /nj/, és ekkor pl. nem éllhat előtte hosszú (hangsúlyos) magánhangzó. Ha viszont csak a szó elején az, akkor valaminek magyaráznia kell a geminálódást. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 14, Monday, 21:56 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
fejes.lászló wrote: Ezt hogy képzeled? [ɲ.ɲomo] (ugye onnan indultunk, hogy lehet-e szó elején (aztán hogy az onszet-e, azt még nem tudtuk) gemináta)
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 14, Monday, 21:46 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Quote: az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda. Ezt hogy képzeled? A [ɲomo] úgy szótagolódik, h [ɲ.o.mo] vagy úgy, h [.ɲo.mo]? Ha ilyet megengedsz, akkor a szótagfogalmat is újra kell gondolnod, nem? Ráadásul valami olyasmi is következne belőle, h az ɲ mint fonéma rendelkezik vmi [+syllable boundary] jeggyel (ábrázold tetszés szerint). Vagy technikailag hogy képzelnéd el ezt leírni? |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 14, Monday, 20:42 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
fejes.lászló wrote: Na jó, és akkor végülis mi az álláspontod az olasz ʃ és ɲ viselkedésével kapcsolatban? Hűha, álláspontomnak kell lenni? Szerintem ezt írtam korábban: Quote: az #sC, #ʃ, #ɲ szavak elején nem onszet van (vagy ha igen, akkor az üres), hanem kóda.
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 14, Monday, 14:38 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Quote: ráadásul elég sok nyelv így csinálja AZ udmurtban ott van a skal 'tehén', de a nyelvjárásokban éppúgy van yskal, iskal, mint sykal; egyaránt van yškola, šykola és šikola (y = felső nyelvállású centrális/veláris, labializálatlan). Arra viszont tényleg nem jut eszembe példa, hogy más esetekben a cluster elé szúrnának be epentetikus magánhangzót. |
|
| Author: | tokidoki [ 2008. January 14, Monday, 13:39 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
szigetva wrote: fejes.lászló wrote: Ui. a ó(vagy milyen)magyar is az előbbit CVC-nek, az utóbbit VCC-nek oldja fel. ráadásul elég sok nyelv így csinálja. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 14, Monday, 13:27 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Na jó, és akkor végülis mi az álláspontod az olasz ʃ és ɲ viselkedésével kapcsolatban? |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 14, Monday, 12:06 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Oké, megfogtál. Addig kacérkodtam a gondolattal, amíg eszembe nem jutott a ʧ, ʤ. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 14, Monday, 10:13 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Ja, én úgy emlékeztem, h te idézted be, de már látom, h nem. Viszont te utaltál rá vissza: Quote: Erre akartam példát hozni: beszélnek olyanról, hogy szó(tag)-eleji gemináta. Pl az olasz #ɲ és #ʃ is mutat olyan jeleket, hogy msh-kapcsolat volnának (l. még Cser beidézett helyét). Márpedig, ha ezek kapcsolatok, akkor vszleg gemináták. Na én ezt úgy értettem, h egyetértesz a Cser által leírtakkal. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 13, Sunday, 21:10 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
fejes.lászló wrote: De továbbra sem értem, mi van az olasz ʃ és ɲ esetében. Hogy a palatális gemináta vagy klaszter volna, azt Cser mondja. Én asszem épp azt mondtam, hogy a ʧ, ʤ (legalábbis szó elején) nem úgy viselkedik.
|
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. January 13, Sunday, 20:35 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
Quote: Az sC előtt nem nyúlik a magánhangzó, ergo zárt a szótag. OK, egy VCCV kapcsolatot eleve VC.CV-nek szótagolunk. Mivel van szó eleji sC, persze felmerülhetne, h lehetséges a .sC tagolás is, és ez jó érv arra, h mégsem. Sőt, arra is, h a szó elején sem. Quote: A spanyol, portugál bírja az elágazó onszetet, de nem bírja az sC-t, ergo az nem elágazó onszet. Ugyanígy volt az ófrancia Quote: Az angolban nincsen [ju:] elágazó onszet után (*[blju:]), de lehet sl után ([slju:]). Remek, ezek nagyon jó példák arra, h az s sajátosan viselkedik. Meggyőző érv amellett is, h egy szó kezdődhet mag nélküli szótaggal is. Viszont ezek a példák nem igazolják, h mögöttes szótagolás lenne, hiszen tudható, h az s sajátosan fog viselkedni, és a szótagolási szabályok fogják így kezelni. De továbbra sem értem, mi van az olasz ʃ és ɲ esetében. Pl. ezek előtt sem nyúlik a hangsúlyos szótagban a magánhangzó? A spanyol/portugál/ófrancia ezek elé is betoldott valamit (már ha addig együtt fejlődött ebben a tekintetben az olasszal)? Mert igazán amellett kellenének érvek, h ezek ugyanolyanok, mint az sC: nem csak a névelőválasztásban, hanem másban is hasonlóan viselkednek, azaz mögöttesen clusternek kell őket tekinteni. Ehhez kellenének független érvek. |
|
| Author: | szigetva [ 2008. January 13, Sunday, 15:12 ] |
| Post subject: | Re: MSzB-Fonológia |
fejes.lászló wrote: Azért az olasznál kíváncsi lennék a független érvekre is... Szokták még azt felhozni, hogy a hangsúlyos szótag vagy zárt, vagy hosszú a magánhangzója: [fatto] v [faato]. Az sC előtt nem nyúlik a magánhangzó, ergo zárt a szótag. Ugyanez érvényesül akkor is, ha a szó véghangsúlyos, csakhogy egy másik megszorítás szerint a szóvégi magánhangzó nem lehet hosszú. Ezért a következő szó első magánhangzója geminálódik. Kivéve, ha sC, mert akkor nem. A spanyol, portugál bírja az elágazó onszetet, de nem bírja az sC-t, ergo az nem elágazó onszet. Ugyanígy volt az ófrancia, csak ott már kevésbé látszik, mert az s később kiesett ([skola] > [eskola] > ekol]). Ui. a ó(vagy milyen)magyar is az előbbit CVC-nek, az utóbbit VCC-nek oldja fel. Az angolban nincsen [ju:] elágazó onszet után (*[blju:]), de lehet sl után ([slju:]).
|
|
| Page 1 of 4 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|