NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=900		 Page 8 of 12
Author:  kalman [ 2010. January 5, Tuesday, 10:53 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Brain Storming wrote:
Az idézet írója szerint az "LY" és a "J" "összemosása" hazaárulás.

Erről mit mondotok?
Én azt, hogy hüjeség, de azér ne izgasd fel magad. :)
Author:  Brain Storming [ 2010. January 5, Tuesday, 10:31 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
http://www.virtus.hu/index.php?id=room& ... 0103134327

Quote:
Az ly a nyelv ősi kincse - régen a kiejtés is más volt, ezt nevezi a magyar nyelvtan HAGYOMÁNYŐRZŐ ÍRÁSMÓDNAK. Nem csak azért kell őrizni a nyelv hagyományait, mert a hagyományőrzős olyan szép dolog, hanem mert olyan mély összefüggéseket őriz meg, amelyre már nem tudunk biztos magyarázatot. Régen a j és ly két különböző hang volt - ezért lett két betű. Ezt összemosni HAZAÁRULÁS.


Az idézet írója szerint az "LY" és a "J" "összemosása" hazaárulás.

Erről mit mondotok?
Author:  martonfi [ 2009. October 18, Sunday, 0:42 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
halmtomi wrote:
martonfi wrote:
ha adsz egy használható szövegtipológiai-műfajelméleti ontológiát, előbb-utóbb megcsináljuk.
Lehet, hogy hülye ötlet, előre is bocs: mi lenne, ha lekoppintanátok mondjuk egy olyan ontológiát, amit egy másik nyelv egy korpuszában használtak, és nekik bevált?

Köszi a tippet, utánanézek majd egy kicsit a dolognak.
Author:  halmtomi [ 2009. October 17, Saturday, 22:37 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
martonfi wrote:
ha adsz egy használható szövegtipológiai-műfajelméleti ontológiát, előbb-utóbb megcsináljuk.
Lehet, hogy hülye ötlet, előre is bocs: mi lenne, ha lekoppintanátok mondjuk egy olyan ontológiát, amit egy másik nyelv egy korpuszában használtak, és nekik bevált?
Author:  martonfi [ 2009. October 17, Saturday, 22:00 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
lucas.shell wrote:
a vers-próza-dráma helyett azért lehetne valami árnyaltabb. Belevéve az esszét pl., meg külön a hírlapirodalmat stb.

A nagy nehézség az, hogy mintegy 23 ezer dolgot kéne besorolni. Ennek nekiesni senki nem fog. A meglevő (sajnos elég szerencsétlen) besorolásból célszerű lenne valami olyat generálni, ami tényleg jó és kompakt rendszer. Ilyet nem találtunk egyelőre.
Author:  lucas.shell [ 2009. October 17, Saturday, 21:08 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
martonfi wrote:
És mondjuk, a felvilágosodás korában hogy különíted el a kettőt.

Nem én különítem el, hanem te. :twisted: Komolyra fordítva: igazad van. Valószínűleg nem lehet rendet tenni. Csak a helyesírás miatt meg nem érdemes. De a vers-próza-dráma helyett azért lehetne valami árnyaltabb. Belevéve az esszét pl., meg külön a hírlapirodalmat stb.
Author:  martonfi [ 2009. October 17, Saturday, 20:54 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
lucas.shell wrote:
martonfi wrote:
ha adsz egy használható szövegtipológiai-műfajelméleti ontológiát, előbb-utóbb megcsináljuk.

Hát kezdődhetne azzal, hogy szépirodalom vs. nem szépirodalom. Már az is hasznos lenne. De nem akarok okoskodni, nyilván meg lehet így is nézni, csak melósabb.

És mondjuk, a felvilágosodás korában hogy különíted el a kettőt. De akár Nemes Nagy Ágnes esszéi szépirodalmak vagy nem?
Author:  lucas.shell [ 2009. October 17, Saturday, 20:33 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
martonfi wrote:
ha adsz egy használható szövegtipológiai-műfajelméleti ontológiát, előbb-utóbb megcsináljuk.

Hát kezdődhetne azzal, hogy szépirodalom vs. nem szépirodalom. Már az is hasznos lenne. De nem akarok okoskodni, nyilván meg lehet így is nézni, csak melósabb.
Author:  martonfi [ 2009. October 14, Wednesday, 16:25 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Tudom, hogy az URL-ben ez szerepel, de időközben áttértünk a Magyar történeti szövegtár elnevezésre; a Nagyszótár Segédletek kötetében is így hivatkozunk rá.
Minden bizonnyal a sajtó úttörő szerepet vitt a c terjesztésében, de erre valóban nem voltam tekintettel a statisztika elkészítésekor.
Elvben a korpusz fájljaiban kódolva van némi műfaj, de meglehetősen kaotikus, ezért nem is foglalkozunk ezzel. (A http://www.nytud.hu/hhc/ alatti lekérdezőben vers/próza/dráma „műfajok” mint főkategóriák közül lehet választani.)
Sokat gondolkoztunk már a kérdésen. Úgyhogy ezt tudom mondani: ha adsz egy használható szövegtipológiai-műfajelméleti ontológiát, előbb-utóbb megcsináljuk.
Author:  lucas.shell [ 2009. October 13, Tuesday, 20:39 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Hát ez nem semmi, először is kösz, hogy ennyit fáradtál vele. Értelek én, de amit mondtam, a te diagramjaidon nem látszik: különség volt a könyvkiadás és a hírlapkiadás gyakorlatában. Persze, összesítve a c a több. Ezt én is mondtam. Kár, hogy a HHC (szerintem teljesen jó így, ez szerepel az URL-ben is, és kevés helyen láttam Magyar történeti szövegtárként, legfeljebb a Magyar Irodalmi és Köznyelv Nagyszótárának korpuszaként v. Magyar Történeti Korpuszként) nem teszi lehetővé a szövegtípus szerinti szűrést, mint az MNSz.
Author:  martonfi [ 2009. October 13, Tuesday, 18:45 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Kicsit bővebben idézem, hogy könnyebben vissza lehessen kötni.
lucas.shell wrote:
martonfi wrote:
lucas.shell wrote:
a kodifikált változat 1922 óta van.

Nem. 1903 és 1922 között párhuzamosan két kódex volt. És bizony az akadémiai kodifikáció volt a korban a másodlagos hatású. (Ha nem így lett volna, 1922-ben nem lett volna kénytelen megadni magát az Akadémia Simonyinak az általa korábban elutasított reformjai előtt.)

Biztos így van, te értesz ehhez. De akkor csak kérdezem tőled, hogy ha nem követte volna az Akadémia Simonyit, szerinted akkor is kizárólagossá vált volna a "c"?
Megnéztem amúgy a HHC-ben, rákerestem pl. az utczára meg az utcára.
Stb. Stb.

Csináltam egy kisebb vizsgálatot. Nem az utcát néztem meg, mert az több problémát is előhoz, hanem a leggyakoribb c szó(családo)t: a c(z)él kezdetű szavak halmazát. A Magyar történeti szövegtárból (azaz abból, amit te HHC-nek nevezel, csak én így szeretem hívni inkább) legyűjtöttem megjelenési [!] évhez kötve a czél és cél kezdetű adatok számát (a teljes adatsorokat l. alant, mindenütt a megjelenési idő első négy karakterét használtam fel), és ezekből diagramokat is csináltam (természetesen értelmetlen az egyes pontokat összekötni, de így legalább jól látszik minden). Az 1. diagramon a teljes 1772–2000 időszak látszik, éves bontásban. A 2. diagramon az 1840–1930 átmeneti korszak, szintén éves bontásban. A 3.-on pedig a teljes időszak, de tízéves bontásban. Mindegyiken, de különösen a 2. diagramon tisztán kirajzolódik Simonyi volt a kulcsszereplő, az Akadémián nem múlt semmi. (Ha nem így lett volna, 1929 és 1950 között nem lett volna egy másik alternatív helyesírás, a Balassa-féle nyomdai helyesírás – ami szintén győztesként vonult le a piacról.)

Image
Image
Image

Év czél* cél*
1772 0 0
1773 0 0
1774 1 0
1775 0 0
1776 0 0
1777 0 0
1778 0 0
1779 1 0
1780 3 0
1781 1 0
1782 0 0
1783 1 0
1784 0 0
1785 1 0
1786 0 0
1787 0 0
1788 1 0
1789 0 0
1790 2 0
1791 4 0
1792 0 0
1793 0 1
1794 1 0
1795 0 0
1796 5 0
1797 0 0
1798 0 2
1799 1 0
1800 1 0
1801 8 0
1802 1 0
1803 1 0
1804 9 0
1805 1 0
1806 9 0
1807 2 0
1808 2 1
1809 2 0
1810 0 0
1811 1 0
1812 0 0
1813 0 0
1814 1 0
1815 15 0
1816 4 0
1817 11 0
1818 29 0
1819 0 0
1820 1 0
1821 0 0
1822 1 0
1823 0 0
1824 0 0
1825 2 0
1826 1 0
1827 53 0
1828 8 0
1829 43 0
1830 20 0
1831 14 0
1832 28 0
1833 19 0
1834 48 0
1835 15 0
1836 19 0
1837 29 0
1838 50 0
1839 22 0
1840 49 14
1841 60 0
1842 54 5
1843 87 8
1844 39 46
1845 45 9
1846 58 0
1847 103 4
1848 52 29
1849 8 0
1850 32 0
1851 3 0
1852 51 0
1853 29 0
1854 27 0
1855 57 0
1856 22 3
1857 39 26
1858 53 1
1859 7 12
1860 25 3
1861 62 1
1862 40 11
1863 23 4
1864 34 49
1865 61 27
1866 23 10
1867 38 25
1868 18 17
1869 41 5
1870 81 16
1871 23 0
1872 32 22
1873 88 34
1874 16 36
1875 41 3
1876 29 0
1877 9 0
1878 21 0
1879 40 12
1880 37 20
1881 25 14
1882 39 4
1883 48 7
1884 62 8
1885 126 0
1886 36 9
1887 16 3
1888 39 4
1889 18 15
1890 48 0
1891 56 2
1892 24 2
1893 33 1
1894 69 1
1895 33 0
1896 19 0
1897 41 0
1898 66 5
1899 33 23
1900 23 9
1901 29 4
1902 19 27
1903 7 17
1904 14 18
1905 18 7
1906 12 12
1907 13 23
1908 27 3
1909 16 2
1910 8 88
1911 33 69
1912 48 16
1913 5 22
1914 0 38
1915 0 4
1916 2 31
1917 0 53
1918 0 93
1919 0 28
1920 0 36
1921 0 63
1922 2 49
1923 0 65
1924 0 41
1925 0 26
1926 0 19
1927 0 96
1928 0 44
1929 0 56
1930 0 24
1931 0 41
1932 0 47
1933 0 49
1934 0 239
1935 1 68
1936 0 116
1937 0 252
1938 0 140
1939 2 103
1940 0 63
1941 7 136
1942 1 124
1943 13 105
1944 0 45
1945 0 27
1946 0 45
1947 0 126
1948 0 89
1949 0 67
1950 0 47
1951 3 66
1952 3 80
1953 0 57
1954 0 45
1955 0 77
1956 1 216
1957 0 100
1958 0 59
1959 0 134
1960 4 95
1961 7 87
1962 7 85
1963 0 104
1964 0 90
1965 1 53
1966 5 51
1967 3 43
1968 0 100
1969 6 156
1970 0 72
1971 5 79
1972 2 224
1973 0 122
1974 10 178
1975 0 75
1976 2 242
1977 8 109
1978 1 265
1979 4 136
1980 0 73
1981 2 265
1982 8 274
1983 11 174
1984 4 163
1985 1 262
1986 0 211
1987 2 186
1988 0 125
1989 0 356
1990 0 208
1991 2 216
1992 1 401
1994 0 23
1996 0 14
1997 0 53
1998 0 0
1999 0 0
2000 0 0
Author:  Brain Storming [ 2009. October 12, Monday, 23:04 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Nem, nem nem!!! Ez egyáltalán nem szétoffolás - hiszen a topic éppen arról szól, h egy hivatalos abc-nek az elemei mennyire releváns, szükséges, hagyományos, stb (nem biztos, h mindez azt fedi, amit céloztam volna vele! :wink: ) elemei a valóságban is használt nyelvnek...!
Author:  szigetva [ 2009. October 12, Monday, 22:58 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Nem, egyáltalán nem fontos nyelvi tény, épp ezért írtam, hogy ,,miközben valójában nem számít''. Az RP-t is nagyon kevesen beszélik, de mégis arra gondolunk, amikor ,,brit angol''-t mondunk. Szóval brain storming listájából ezért gondoltam, hogy hiányzik. (De majd kapunk az adminoktól, hogy szétoffoljuk ez a topikot.)
Author:  kalman [ 2009. October 12, Monday, 22:23 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
Csakhogy, miközben valójában nem számít, egy ilyen hogyan-ejtjük-ezt-a-betűt szerű felsorolásban a standard dialektusok (pl. kasztíliai) jobban számítanak, mint a nemstandardok. Gondoltam.
Biztos igazad van, engem picit idegesít a kasztíliainak ez a standardként kezelése, miközben az országon belül is több regionális köznyelv van, és ha az egész nyelvterületet nézed, akkor meg télleg teljesen jelentéktelen a kasztíliai. Tudom, hogy a TVE nemzetközi adásában a többség kasztíliaiul beszél (bár ezt se ellenőriztem, lehet, hogy még ez se igaz), de van ez egy fontos nyelvi tény?
Author:  szigetva [ 2009. October 12, Monday, 22:23 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Brain Storming wrote:
Én a "hivatalos abc"-kre támaszkodtam - a dialektusokhoz nem értek...
Na akkor a kasztíliait (a.k.a. spanyol) vedd bele.
Page 8 of 12 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/