Kedves laszlo55!
laszlo55 wrote: !
Igazán sajnálom, hogy értelmes és szimpatikus megszólalásod ellenére ekkora butaságokat kezdtél írni,
Örülök, hogy ismersz retorikai fogásokat, most már csak azt kell megtanulnod, mikor melyik működik. Hadd ne magyarázzam meg, ez miért nem.
laszlo55 wrote: nem vagy képes észrevenni, hogy nem én állítottam azt, hoggy a nyelvhasználók tudatban kevernék a két esetet.
Nem igazán értem, mi az, hogy "tudatban".
laszlo55 wrote: De a figyelmetlen olvasási szokásodat még egy további mondat is igazolja, amit szintén figyelmen kívül hagytál:
Ez annyira szép. Először reagálsz valamire, amit írtam, és máris figyelmetlen olvasási szokásről beszélsz. Sapienti sat.
laszlo55 wrote: a trehány anyanyelvi nyelvhasználók ezt a magatartást az eszperantóba is igyekeznek átvinni, és ezt azért tehetik, mert a Zamenhofi nyelvezet (de nem maga az eszperantó!) sajnálatos módon inkább végződés-, mint elöljáró-centrikus.
Tudtommal más nyelvek tanárai ilyesmire nem szoktak panaszkodni. Az angol persze nem jó ennek tesztelésére, de sosem hallottam, h pl. orosztanulásnál ez lenne a probléma. Ráadásul maghadnak mondasz ellent. Ha a beszélők "tudatban" megkülönböztetik a két esetet, és csak az állítólagos -bA vs. -bAn különbséget rontják el, de a bele vs. benne különbséget nem, akkor hogy van az, hogy az eszperantóra átviszik? A magyar személyes névmásokra miért nem?
A kérdést eleve úgy kéne vizsgálni, hogy a magyarok hibáznak-e az elöljárószót követő névszók eseteiben függetlenül attól, hogy ezek milyen magyar szerkezetnek felelnek meg. Nekem pl. gyerekkoromban az orosz nyelvtanban azt volt a legnehezebb felfogni, hogy miként működik az elöljárószó és az esetragozás kombinációja. Ez nagyon idegen a magyartól.
laszlo55 wrote: És azt is írtam, hogy az iskolákban helyesen tanítják a nyelvet. Utána viszont a nyelvhasználók valószínűleg trehányságból nem tartják be a nyelvi kommunikáció szabályait.
Te itt feltételezel bizonyos szabályokat, amik nincsenek. Ha egyszer az emberek nem különböztetik meg a két végződést, akkor az nincs. Kérdezz meg tanító néniket, akik írni tanítják a gyerekeket, mekkora meglepetés a kis lurkóknak, amikor megtudják, hogy azt kell írni: az iskolában vagyunk. Más kérdés, hogy az írásra kitalálták ezt a szabályt, nyilván annak következtében, hogy a korábbi ingadozó szóbeli használatot az írás tükrözte, és szabályosságot akartak vinni a dologba. Szó sincs tehát trehányságról, külön odafigyelést igényel a pontos használat. Tuipikus eset, amikor valaki feldúltan betelefonál a rádióba, és észre se veszi, hogy pontosan ezt a nyelvhasználatot kifogásolva olyanokat mond, hogy a rádióba' rosszul beszélnek. Nem rosszul mondja, csak hülyeséget.
laszlo55 wrote: Valaki mond valamit, majd az összes többi üvöltve ismétli azt, persze azt sem tudják, hogy miről van szó.
laszlo55 wrote: Nem érdemes az őrjöngő tömeget követni, önállóan érdemes gondolkodni!
Az nem igazán izgat, hogy velem szemben személyeskedsz, míg én veled semmi ilyesmit nem tettem. Azt azonban nem értem, hogy a fórum közönségét úgy amblokk miért nevezed örjöngő tömegnek? És ki üvölt? Talán hallucinálsz?
laszlo55 wrote: ”Az viszont senkit sem melegít, hogy a kommunikáló tudta, hogy mit akar mondani, csak nem úgy ejtette azt ki.” - tehát (a gyengébbek kedvéért), a kommunikáló *nem* keverte az eseteket, csak rosszul használta a nyelvet.
Mivel igazolod, hogy amikor azt mondom, hogy [hol a picsába van a fokkefém?]. akkor valójában arra gondoltam, hogy /hol a picsában van a fogkefém/? Ha az n kiesése rendszeres lenne szó végén, vagy mássalhangzó előtt stb., akkor mondhatnád, hogy egy fakultatív szabály (mondjuk László §55 hanyagsági szabály) törölte. Na de mivel magyarázod azt, hogy az n nem szokott kiesni (nem mondod, hogy az újság az asztalo van, hánya jöttök?, é nem megyek stb.) sehol máshol, csakis a feltételezett -bAn végén?
laszlo55 wrote: Ezzel viszont inkább ne dicsekedj, a saját érdekedben.
Ilyesmit már nem először sütsz el:
laszlo55 wrote: Az, hogy képtelenség számodra felismerni az értelmét a cselekményeket megkülönböztető ”-ba”, ”-ban”; ”-be”, ”-ben” toldalékoknak, azt inkább ne hangoztasd...
Azzal se dicsekedj, hogy nem látod az értelmi helyességét
Próbáld meg megérteni, hogy itt nem dicsekszünk, hanem tényeket rögzítünk. És próbáld meg felfogni, hogy az ember nyelvhasználatában általában nincs szégyellnivaló. (Eltekintve talán bizonyos offenzív szóhasználattól.)
laszlo55 wrote: Olvastam olyan véleményeket, hogy a kínaiaknak szokatlan, és ezért nagyon nehéz megtanulni a ragozó (analitikus, agglutináló, ha úgy tetszik) nyelvet, mert a kínai nyelv ragozásmentes. De mi a gyakorlat?
Olvastál, de kitől? Legalább nyelvésztől? Kivel vitatkozol most?
laszlo55 wrote: Megkérdeztem, hogy ő, mint ragozásmentes anyanyelvű, milyennek tartja az eszperantót. Meglepetésemre azt állította, hogy könnyen szokta meg a ragozást és a toldalékképzőket, de kezdetben neki is inkább a szabályok hiánya okozott bizonytalanságot az eszperantó használatában.
Először is, nem vagyok biztos benne, hogy a mai kínai tényleg izolálónak tekinthető. De alapjában véve nem nagyon térhet el az eszperantótól, ahol a toldalékok és a tő között nem szokott végbemenni semmilyen fonológiai összeolvadás. (Úgy rémlik, mintha a Kálmán--Trón használta volna ezt valahol a szóhatár és a morfémahatár elkülönítésére, de most nem találok ilyet). Mindenesetre annyit tudok, hogy a kínaiban tonális eltolódások mennek végbe, amikor a szavakat összerakjuk, ami viszont már a szavakra emlékeztet (persze kérdés, hogy szomszédos "szavak" között mikor mennek ezek végbe, és mikor nem.) Ennyi azért az eszperantóban is van (a hangsúly változása toldalékoláskor.)
Másfelől lehet, hogy egy nyelvtehetségről volt szó, míg a nehézséget inkább az átlagos nyelvtanulón kellene mérni. Az is lehet, hogy az eszperantó már a sokadik nyelve volt, és a több nyelvismerete is segít a nyelvtanulásban. Arról nem is szólva, hogy szubjektív beszámolók nem mondanak semmit, azt már szinte szégyenkezve mondom, hogy egy adat nem adat.
|
), és együtt laktam egy velem kb. egykorú kínai mérnökkel, akivel komoly szakmai dolgokat tudtunk eszperantóul megbeszélni részletesen, szótár nélkül. Megkérdeztem, hogy ő, mint ragozásmentes anyanyelvű, milyennek tartja az eszperantót. Meglepetésemre azt állította, hogy könnyen szokta meg a ragozást és a toldalékképzőket, de kezdetben neki is inkább a szabályok hiánya okozott bizonytalanságot az eszperantó használatában. Amúgy nagyon jól használta a nyelvet, miután a levelezésünk során ajánlottam neki szórendi szabályokat bizonyos szavakhoz, és egyéb, a ráció által megkövetelt konvenciókat bizonyos nyelvtani elemekhez, amelyeket az Ipernity portálon is publikáltam. 
