| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Alak-jelentés kapcsolatok (homonímia, poliszémia, @c.) http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=75&t=48 |
Page 4 of 5 |
| Author: | Tebe [ 2006. May 25, Thursday, 8:06 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: Itt elsősorban a produktivitást tartom mérvadónak, bár persze picit azt is nehéz mérni. Mindenesetre nem mondanám azt, hogy majd az ebéd mögött megbeszéljük vagy hogy ezt már az ebéd mögött megbeszéltük, viszont bármilyen intézményt jelölő kifejezést, a neologizmusokat is, használhatok a hozzá tartozó épületre utalva: lebontották a Gamesz kerítését.
Az ebédig hazaértek. A bajnokságig már fel sem állok a székből. A végéig maradok. A sarokig menj. Az oszlopig gyorsítok. Szerintem az esetragok - amelyiknek megvan ez a két jelentése - erősen produktívak mind téri mind idői jelentésben. Egyébként ha Kiefer szabályos poliszémia definíciójából indulunk ki, akkor nem kérdéses, hogy ezek az esetragok poliszémek, bár az a produktivitás igen alacsony fokát követeli meg |
|
| Author: | kalman [ 2006. May 25, Thursday, 7:57 ] |
| Post subject: | |
Tebe wrote: Mi volna az a pont, amikortól szerinted itt egyazon elem több jelentéséről lehetne beszélni? [Most olyat kérdezel, azt hiszem, amiről már egyszer írtam, hogy nincs rá jó válasz. Nem baj, talán most mégis lesz. Tebe wrote: Az, hogy a beszélők azonos kifejezéseket használnak idő- és térviszonyok leírására, ha jól értelek, szerinted nem utal arra, hogy az adott kifejezés két használata között a szinkróniában kapcsolat van. Az esetragok esetében ez ugye általános, hiszen a helyviszonyt jelölő ragok időviszonyokat is szoknak jelölni. Ez miért nem tekinthető szabályos poliszémiának? Ha ez nem poliszémia, akkor a 'rendőrség' miért az? Itt elsősorban a produktivitást tartom mérvadónak, bár persze picit azt is nehéz mérni. Mindenesetre nem mondanám azt, hogy majd az ebéd mögött megbeszéljük vagy hogy ezt már az ebéd mögött megbeszéltük, viszont bármilyen intézményt jelölő kifejezést, a neologizmusokat is, használhatok a hozzá tartozó épületre utalva: lebontották a Gamesz kerítését.
|
|
| Author: | Tebe [ 2006. May 25, Thursday, 7:31 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: Tebe wrote: Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat. Bocs, ezt így nem mondtam. Megállapítható, kétféleképpen is: (1) etimológiailag; (2) érzelmi-asszociatív szempontból (legalábbis azt hiszem, a beszélők nagy részénél ez így van). Én csak azt írtam, hogy ez a nyelvtudásunknak nem képezi integráns részét, ha valaki ezeket nem tudja, attól nem tud kevésbé magyarul.Tebe wrote: Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:) Nem tudom, hogy érted a "véletlent", etimológiailag nyilván nem.Tebe wrote: Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként. Azt, hogy az emberek "érzik" ezt, én is elismerem (bár én se tudom bizonyítani). Hogy az időről térként gondolkodunk, azt is elismerem (bár jelenleg azt se tudom bizonyítani), és az etimológiai kapcsolat mögött nyilván ez van. De ezzel sem mondtál ellent annak, amit én állítottam.Mi volna az a pont, amikortól szerinted itt egyazon elem több jelentéséről lehetne beszélni? Az, hogy a beszélők azonos kifejezéseket használnak idő- és térviszonyok leírására, ha jól értelek, szerinted nem utal arra, hogy az adott kifejezés két használata között a szinkróniában kapcsolat van. Az esetragok esetében ez ugye általános, hiszen a helyviszonyt jelölő ragok időviszonyokat is szoknak jelölni. Ez miért nem tekinthető szabályos poliszémiának? Ha ez nem poliszémia, akkor a 'rendőrség' miért az? |
|
| Author: | kalman [ 2006. May 25, Thursday, 7:19 ] |
| Post subject: | |
Tebe wrote: Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat. Bocs, ezt így nem mondtam. Megállapítható, kétféleképpen is: (1) etimológiailag; (2) érzelmi-asszociatív szempontból (legalábbis azt hiszem, a beszélők nagy részénél ez így van). Én csak azt írtam, hogy ez a nyelvtudásunknak nem képezi integráns részét, ha valaki ezeket nem tudja, attól nem tud kevésbé magyarul.Tebe wrote: Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:) Nem tudom, hogy érted a "véletlent", etimológiailag nyilván nem.Tebe wrote: Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként. Azt, hogy az emberek "érzik" ezt, én is elismerem (bár én se tudom bizonyítani). Hogy az időről térként gondolkodunk, azt is elismerem (bár jelenleg azt se tudom bizonyítani), és az etimológiai kapcsolat mögött nyilván ez van. De ezzel sem mondtál ellent annak, amit én állítottam.
|
|
| Author: | Tebe [ 2006. May 25, Thursday, 7:06 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: kalman wrote: kalman wrote: Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük. Ezt már elég régen írtam, nem is értem, hogy került bele az, hogy "metaforikus funkciójuk is van", ez szerintem elírás, ilyet én nem hiszem, hogy gondoltam... Tebe wrote: És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? Ne haragudj, nem értem a kérdésedet, feltennéd másképpen? Én azt írtam, hogy ezekben az esetekben az esetleges asszociatív kapcsolat a nyelvhasználat szempontjából irreleváns, hogy úgy mondjam, "érzelmi" kérdés. Vagyis ha valaki nem érzi köztük a kapcsolatot, az ettől nem tud kevésbé magyarul. A "használatukban mutatkozó evidens különbségekkel" úgy számolok el, hogy nyelvészeti értelemben homonimáknak tekintem őket, de lehet, hogy félreértem a kérdésedet. Nem, jól értetted, és válaszoltál is. Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat. Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:) Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként. Ui.: bocsánat, hogy összemosok minden idézetet, de idegesít, ha nem keretben jelennek meg. |
|
| Author: | kalman [ 2006. May 25, Thursday, 6:45 ] |
| Post subject: | |
Tebe wrote: kalman wrote: Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük. Tebe wrote: És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? Ne haragudj, nem értem a kérdésedet, feltennéd másképpen? Én azt írtam, hogy ezekben az esetekben az esetleges asszociatív kapcsolat a nyelvhasználat szempontjából irreleváns, hogy úgy mondjam, "érzelmi" kérdés. Vagyis ha valaki nem érzi köztük a kapcsolatot, az ettől nem tud kevésbé magyarul. A "használatukban mutatkozó evidens különbségekkel" úgy számolok el, hogy nyelvészeti értelemben homonimáknak tekintem őket, de lehet, hogy félreértem a kérdésedet.
|
|
| Author: | Tebe [ 2006. May 24, Wednesday, 6:16 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük.
És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? |
|
| Author: | szigetva [ 2005. January 16, Sunday, 21:35 ] |
| Post subject: | |
Quote: Például rácsodálkozom arra, hogy vannak egyalakú szavaink, mint például a nyúl, ami lehet főnév is, és ige is. A mai napig azt tanítják, hogy ezek véletlen egybeesések, és nem szabad törődni velük. Azonban kideríthető, hogy ezek bizony nem véletlenek. A magyarázat gyakran megtalálható már egy életképi szinten is, viszont gyakran följebb kell emelkedni hozzá. Ez az emelkedés elég keserves, mert nem tanultuk meg, hogy a hétköznapi létszint fölött vannak szintek, amelyek bárki számára elérhetők. Nekem ezek a nyelvi kérdések és a megfejtésükre tett erőfeszítés segített ahhoz, hogy ezt az emelkedést elég rendszeresen meg tudjam valósítani. Erről a felsőbb szintről nyílik egy olyan rálátás, amelyben a nyelv szorosan összefonódva jelentkezik a műveltség többi területével. Dr. Végváry József
http://www.herpai.hu/nyelv.htm Mi meg csak itt makogunk... |
|
| Author: | kamperg [ 2005. January 7, Friday, 17:24 ] |
| Post subject: | |
aagnes wrote: kamperg wrote: Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem. Vagy nem. Régen úgy mondták, hogy lesállás, így hülyén néz ki, lehet hogy inkább les állás volt az vagy les-állás Persze most csak totózok. Ez amolyan népi helyett népstadioni etimológia Jó, történetileg én is hasonlóképp sejtem a dolgot, mindezzel együtt szinkrón nem érzem már az összefüggést. De hát tényleg arról szól ez az egész balhé, hogy mennyire nincsenek nyelvészeti kritériumok, és szubjektív az egész. |
|
| Author: | aagnes [ 2005. January 7, Friday, 16:25 ] |
| Post subject: | |
kamperg wrote: Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem.
Vagy nem. Régen úgy mondták, hogy lesállás, így hülyén néz ki, lehet hogy inkább les állás volt az vagy les-állás Persze most csak totózok. Ez amolyan népi helyett népstadioni etimológia |
|
| Author: | halmtomi [ 2005. January 6, Thursday, 15:53 ] |
| Post subject: | |
Hát akkor ezek szerint ezt csak szubjektíve érzem így. (De elég erősen, egy negyedórája mondogatom magamban, de még mindig furán hangzik:) ) |
|
| Author: | kamperg [ 2005. January 6, Thursday, 14:59 ] |
| Post subject: | |
kalman wrote: halmtomi wrote: A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét? Nekem ezek tök jó, hogy ne mondjam, csúcs kifejezések, nem tom, mi bajod van velük.Még ez is rendben van: Megmásztam ezt a csúcs csúcsot. |
|
| Author: | kalman [ 2005. January 6, Thursday, 14:50 ] |
| Post subject: | |
halmtomi wrote: A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét? Nekem ezek tök jó, hogy ne mondjam, csúcs kifejezések, nem tom, mi bajod van velük.
|
|
| Author: | halmtomi [ 2005. January 6, Thursday, 14:48 ] |
| Post subject: | |
A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét? (míg mondjuk ez egy klassz parti, vettem egy király cédét simán megy) |
|
| Author: | kamperg [ 2005. January 6, Thursday, 12:08 ] |
| Post subject: | |
Ha belegondolok, nekem a két nyom hominím. De ez azt hiszem, magánügy, mert például a két lest vagy a két fagyot inkább poliszémnek érzem, ami különbségre persze semmiféle érvet nem tudok felhozni, legfeljebb azt, hogy mer csak. Egyszóval nem én vagyok az, aki könnyen cáfol. Lehet, hogy az én sortkamingom, de nehezen tudok elképzelni egyértelmű nyelvészeti kritériumokat. PS. Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem. |
|
| Page 4 of 5 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|