NYELVÉSZ

Ja, akkor meg szerintem természetes, h egy nő ugyanazért a munkáért kevesebb pénzt kap,mint egy férfi. Hát, kérem,a világ nem tökéletes, oszt jó napot.

Komolyra fordtva: most arról beszélünk, h mi van, vagy arról, h miként lenne helyes?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

az asszimilációt én is folyamatnak látom, de az asszimilációs törekvéseket már cselekedetnek.
Az hogy a kinaiak iskolát kapnak az ezekszerint közel sem emberjogi meggondolásokból történt, hanem gazdasági. Mondjuk ezen a szinten lehet, hogy ez mindegy is.

Különben, nem csak M.o-t veszélyezteti az elöregedés. A németek a törökökben látják a megoldást. Szorgosak, nagycsaládosok. De saját iskola helyett integrációs- és nyelvkurzusokra kell járjanak. Nekem több török hallgató társam is van, de még fel sem merült bennük, hogy ök anyanyelvükön tanuljanak. Pedig vannak olyan iskolák is, ahol több mint fele bevándorló szülöktöl származik és ezeknek általában fele török. Hivatalos adatok szerint a lakosság 2,5%-át teszik ki (82Mio az összlakosság). Megvan adva nekik a lehetôség a vallásuk gyakorlására, de az anyanyelvi oktatás nem.Így is nehezen integrálódnak, ezért felmerül az, hogy a török nyelvû oktatás csak az elszigeteltségüket segíttené elô. Szerintem ebbôl a megfontolásból van az, hogy ameddig egy kisebbség teljesen nem integrálódik, vagyis ameddig nem honosodik meg, addig az állam nyelvén tanul, vagy esetleg egy internaciónális iskolában, ahol angol nyelven folyik az oktatás.

Az asszimilációt nem törekvésnek, hanem folyamatnak látom. Egyébként meg szerintem nem közösségeket érintenek, hanem embereket és az identitásaikat. Közösséget alkotok én mondjuk egy hortobágyi paraszttal? Kétlem. Szóval ezek nem valódi, hanem virtuális közösségek.


Természetesen.


Miért lenne abszurd? A megvalósíthatóság (vagy inkább rentabilitás) pedig csupán a kritikus tömegeken múlik.


Hát azért ahhoz, hogy Magyarországon nemzeti kisebbségként bejegyezhess egy csoportot, száz év múlt a kötelező feltétel.


A xenofóbiát az elterjedtsége nem legitimálja a szememben.


A nyelvi jogok az alapvető emberi jogok közé tartoznak.


Ez a németek sara. Nálunk már van (2004 óta) kínai általános iskola, szerintem nem telik bele tíz év (ha minden felmenő rendszerű, akkor 2012-re várnám), hogy kínai gimnázium is legyen. Egyébként már hallottam olyan nézeteket, hogy épp a kínaiak miatt hozzá akarnak nyúlni a fent említett 100 évhez. A magyar gazdaság működésének fenntartásához egy-két évtizeden belül egymillió kínai importjára lesz szükség. Ha nem változik semmi, akkor ez várható 2050-re:
Nem hinném, hogy volt a történelemben olyan társadalom, amelyben a 75 év körüliek voltak a legtöbben – hogy megyünk majd így nyugdíjba (mondjuk, szerintem addigra a nyugdíjt mint olyat el fogjuk felejteni).


Jogokat kérni szerintem bárkinek joga van, legfeljebb nem kap. De a honos kisebbségi ráutaló magatartással (úgy mint születés) épp úgy szerződést köt egy állammal, mint a bevándorló. A bevándorlónak és a sok száz éve honos kisebbséginek a gyereke között ilyen szempontból már nincs is különbség: egyik se tett esküt. De ami esküről beszélsz, az egy durván jogfosztó szöveg, s mint ilyen véleményem szerint (ezen részeiben) semmisnek tekintendő.

egy ideális világban én sem tennék. (ôshonost nem használtam, hanem csak a honost). Diferenciálni kell a különbözô területeket, ahol az anyanyelv használata szóba jöhet. Lehet, hogy nem volt elég érthetô, de én az anyanyelvi oktatásra céloztam. A kiinduló az új szlovák oktatási törvény volt. És tudatosan beszéltem közösségrôl, nem pedig egyénrôl. Az oktatási törvények habár minden egyénre érvényesek, de ha nincs közösség, akkor törvény sincs, és ezek a törvények alol nincs egyéni kivétel. Tehát ha egy bizonyos közösségbe tartozol akkor érvényes rád, ha nem akkor nem.

A honos - nemhonos megkülönböztetés nem az én szürkeállományom szüleménye. Napirenden van az eu.-ban is a migránsok problémája. Befogadjuk öket, vagy nem, és ha befogadjuk akkor hogyan tovább. Nehezen tudom elképzelni, hogy akit az eu befogad, vagy annak gyerekei, anyanyelvi oktatásban fog részesülni. Még akkor sem, ha tömbben élnek, ha egységes a nyelvük, és még ha van irodalmi változata, akkor sem. Hogy miért nem? Mert nem egy ideális világban élünk.

ettôl is, igen, ezzel egyet is értek. èn abból indultam ki, hogy ez már mind adatott. Vagyis hogy sokan vannak, tömbben élnek, egységes a nyelv is, stb.. Ezek mind jellemzôek például a németországi törökökre is.


te mond meg, miért is nincs?

Ez egyszerűen nem igaz. A nyelvi jogok biztosításának lehetőségei sosem attól függenek, h egy csoport őshonos-e vagy sem, hanem leginkább attól, hogy hányan és mennyire egy tömbben élnek, ill. maga a nyelv mennyire egységes, van-e irodalmi változata stb. Budapesten pl. könnyebb lenne kínai, mint beás gimnáziumot nyitni. A nyelvhasználók egyének, az anyanyelv használatának joga pedig az egyénhez kötődő jog. Ilyen alapon tehát nem lehet és nem is szabad őshonos és bevándorló között különbséget tenni.

Más kérdés, h a befogadó állam számára mi hasznos: ha a bevándorlók megőrzik eredeti kultúrájukat (vele nyelvüket), és ezzel a társadalom sokszínűbbé válik, vagy ha minél jobban integrálódnak, beolvadnak. Ezek nagyon bonyolult kérdések.

Elvben a befogadó állam elvárhatja, h a bevándorló feladja kultúráját. De ilyen alapon azt is mondhatjuk, h az unión belül szabad a költözködés, ha valaki magyarul akar beszélni, költözzön Magyarországra. Persze ennek nem lenne semmi értelme... De miért ne lehetne kínai gimnázium Budapesten?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

az asszimilációs törekvések egész közösségeket érintenek, persze azon belül minden egyes embert


honorálni?
azt mondod, hogy M.o.-n a kínai bevándorlóknak is ugyanannyi joguk kell legyen az anyanyelvük használatában, mint a románoknak, szlovákoknak, stb.? Ha nem teszel különbséget, akkor a válaszod csakis "igen" lehet. És az araboknak is, meg az oroszoknak is, stb.? Minden bevándorlónak ugyan az a jog járna? Ez abszurd, és egyszerûen megvalósíthatalan.
Vagy oda akarsz kilyukadni, hogy igazából azért ne tegyünk a honos és a nem-honos kisebbség között különbséget, mert egyiknek sem járna semmilyen jog. Asszimilálódjanak, mert az az egyetlen járható út!


nem hiszem, hogy itt akármilyen feudális csökevényrôl is szó lenne, és azt sem hiszem, hogy a honos és nem-honos kisebbségek megkülönböztetése egyáltalán jellemzô lenne a magyar társadalomra. De a legtöbb európai országra ellenben igen. Szét lehet nézni!


az alapvetô emberi jogokat igen, de nem a nyelvi jogokat. Még van addig ameddig a törökök a németeknél saját iskolát kapnak. Amugy ök tudatosan felvesznek egy állampolgárságot. És amikor ezt teszik, megesküsznek arra, hogy ök is és az utódaik is minden erejükkel integrálódnak, és nem kérnek maguknak külön jogokat, vagyis elfogadják, hogy azok a törvények érvényesek rájuk is mint a németekre, stb. És a törvény nem azt mondja ki, hogy mindenkinek joga van a saját nyelvén tanulni, hanem azt, hogy az országnyelvén. A honos kisebbségi semmi ilyen esküt nem tett le, tehát joga van jogokat kérni.
Vita tárgya az, hogy mikortól számít honosnak egy bevándorlott nép/csoport. De semmi képpen nem 2-3 generáció után. Országa válogatja, de általában pár száz éves ott tartozkodásuk után.


egy szóval sem állítottam, hogy a különbözô népek nem keverednek. De a jogmegfosztások, amiknek ugye ha nyitott szemûek vagyunk akkor tanúi lehetünk, nem az önkéntes asszimiláció jellemzôi, hanem inkább a kényszer asszimilációé. És ez akárhogy is vesszünk nem a keveredés természetes rendje. Az hogy ujra meg ujra vannak vegyes házasságok, meg mindig akadnak személyek akik önszántukból asszimilálódnak, nem jogosítsa fel senki arra, hogy a saját identitásában megmaradt kisebbséget jogoktól fosztja meg és/vagy hátrányba részesítse.

Ergo egy első generációs bevándorlottnak még több mindennel kell megküzdenie. Egy második generációs számára már ugyanazok a problémák. (Implicite persze megint az jön elő, hogy te egy számomra virtuális entitásban, a közösségben mint – szerinted – organizmusban gondolkodsz, én meg úgy gondolom, a közösség nem tud érezni, cselekedni, csak a közösséget alkotó emberek, így korlátolt módon az egyes emberek sorsa, boldogsága, boldogulása, problémája érdekel.)


Avarok, besenyők stb. stb. Nemzeteszme híján senkinek eszébe nem volt kevergetni. Persze, kevergetve gyorsabb – mint a tintánál. De az olajcseppet kevergetheted, sose fog elkeveredni.
Vicces lenne a világ, ha mondjuk az elmúlt ezer évben senki nem cserélt volna identitást; elég csak megnézni a különféle DNS-mintákat.

Ez nem ilyen egyszerű kérdés. Az, hogy szeretnének-e, nagyrészt azon múlik, h milyen közegben élnek. Pl. ha egy beások lakta faluban csak az lehetne rendőr, jegyző stb., aki tud beásul, akkor a beás okatásának is nagyobb lenne a presztízse. Persze a mo-i cigány nyelvek ilyen szempontból nagyon rossz helyzetben vanank (a lovár szétszórt, a beás kevés), de pl. az oroszo-i finnugorok esetében állandóan arra hivatkoznak, h ők nem akarják használni. Hát persze, h nem, ha olyanok a körülmények.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

hát az egyik honos, a másik meg bevándorlott . Persze nem minden esetben lehet egyértelmûen meghúzni a vonalat, de ahol meglehet ott ezt meg kell tenni. A honos kisebbségeket általában megfosztják olyan jogoktól, amelyek a bevándorloknak meg sem voltak soha adatva, hisz hogy is lett volna, ha nem ott éltek. A honos a jogai megtartásán vagy visszanyerésén munkálkodik, de a bevándorló egészen új jogokat kellene magának kiharcoljon (?kiküzdjön?).


persze hogy jól keveredik. De azért a tapasztalat azt mutatja, hogy ha nincs ott egy turbomotoros oktatási törvény, stb., ami azt a fakanalat a kezében tartsa, akkor még sem keveredik olyan könnyen.


szó szerint nem, csak azt mondtad, hogy "az asszimiláció az egyetlen járható út", és azt a keveredésrôl, hogy "egyszerűen a dolgoknak ez a természetük". Ahogy már jegyeztem, nagyon jól müködik a keveredés, ha valaki fogja a kanalat.

Nem állt szándékomban, de azt hiszem, nem is tettem.


Azt látom. Én csupán annyit mondtam, hogy három feltétel egyszerre nem teljesíthető, kettő belőle jobbára igen.


Ezeket te láttad bele, ugyanis sorra olyan állításokkal vitatkozol, amelyekhez közöm nincs.


És mivel indokolod a megkülönböztetést? Persze a tömbkisebbség és a szórványkisebbség megkülönböztetését érteném; de az nem vág egybe.


Hát sajnálom, hogy nem kaptam engedélyt rá.


Nem véletlenül írtam, hogy polárosat. Azért, mert úgy vélem, az ember mindig azonos minőségű, tehát jól keveredik. A történelem minden tapasztalata ezt mutatja.


Hát én ezt maximálisan elvárom.


Mondtam én ilyet? Bemutatkoznék: martonfi nick vagyok, nem a szélmalom.


Azért szerintem elég lenne egyszerűen emberszámba venni őket. Ez a magyarországi nemcigányok többségének nem nagyon látszik sikerülni.

ugye nem akarsz most az anyanyelvemre megtanítani, és nekem elmagyarázni, hogy mikor harcolunk és mikor küzdünk?


itt most több pont van, ami nem tiszta.

---- Mi az hogy kizárólagos magyar identitás? Azt hiszem, hogy én itt nagyon tévesen megformált elôitéletekkel találom szemben magam. Ha visszaemlékszünk akkor azt mondtam, hogy az integrálódott kisebbségeknek egy "bôvített" identitásuk van. (esetleg kettôs). A romániai magyarok bárhogy is nézed nagyon is integrálodottak (aki mégsem, az mar elment). Vagyis itt szó sincs "kizárólagos magyar identitásról".

---- ha a többségi társadalommal M.o.-ra célzol, akkor nem tudom, hogy ez most hogy jön ide. Mit akarsz ezzel mondani? Ha akarod, ha nem, ha egyébb nem is, de a nyelvünk összetart.

---- miért is nem maradhat meg a székelybácsi a szülöföldjén magyarnak?



hogy tisztázzuk, én itt a honos és nem pedig a bevándorlott kisebbségrôl beszélek. Nem hasonlíthatod össze a kisebbségi magyarok helyzetét az usai olaszokéval.


miért nem olajat?

azt hiszem, hogy itt egy-két dolgot tisztáznunk kell.
- én csak is a honos kisebbségekrôl beszélek, és nem pedig a bevándorlókról.
- elég csak a nyelvi jogokra koncentrálni, mert az is elárul eleget
- nem is vártam az el, hogy minden nem-kisebbségi megértéssel legyen a kisebbségiekkel szemben
- nem mondhatod az, hogy hadd te szlovákiai magyar, hiába tanultad meg anyádtól, hogy hogyan hívják a szülövásosod, a dolgok rendje szerint mostantól az iskolában csak szovákul használhatod
- a cigányok helyzete pedig a szomorú példa arra, hogy mit jelent, ha valakit integráció nélkül megprobálnak asszimilálni.

Persze. Ezért jó példa: mutatja, hogy a kisebbségiséghez nem szükséges feltétel az abszolút többség hiánya. Például, ha úgy alakulnának a demográfiai körülmények, hogy a cigányság lélekszáma meghaladja a nemcigányok számát, vélhetőleg jó ideig kisebbségként működne továbbra is a cigányság.
De a nőket mint legnagyobb kisebbséget emlegetni nem az én találmányom, pl. a feminista irodalom előszeretettel él ezzel a megfogalmazással. L. pl. http://dev.szochalo.hu/archivumbol/civil/hircentrum/article/105706/2815/page/9/starttime/1136070000/endtime/31535999/

Nekem az az érzésem, valójában mindegy, hogy milyen jogok sérülnek; a nyelv csak (a személyiségbe nagyon korán integrálódott volta miatt) szimbolikus – ha létezik nyelvi különállás. Ha nincs, a probléma ugyanaz, csak a szimbólum nem visít.

Nem, az asszimilációra. Az őseim között 4-5 generációval visszamenve tudomásom szerint egyetlen magyar nem volt, az én anyanyelvem, identitásom mégis egyértelműen és kizárólagosan magyar. Ettől nem hiszem, hogy én boldogtalanabb, szerencsétlenebb, csökevényesebb lennék. Mindenki a személyes sorsából indul ki, én is ezt teszem.


És akkor az eredmény egy identitás nélküli ember? Nem hinném. Inkább az identitás felcserélésével jár. Azért nagyon nem mindegy.


Harcolni szerintem egyes emberek tudnak. Olyan elvont/virtuális létező, mint egy kisebbség nem tud harcolni. Gondolom, kisebbséghez tartozó emberek egy része küzd az asszimiláció ellen, másik részük vígan asszimilálódik. Legalábbis nem nagyon szoktak velem szembe jönni az utcán avarok, besenyők stb. Tehát az idő az asszimilációnak dolgozik, a tapasztalat szerint. Nyilvánvaló, hogy a magyarság jelentős része asszimilált szlávokból, románokból áll, hát bizonyos területeken ez a folyamat megfordult.
De nem véletlenül tiltakoztam a kisebbség mint önálló létező emlegetése ellen. Szerintem igazából mindegy, hogy egy adott kisebbség mint csoport létezik-e, vagy nem. Ami nagyon nem mindegy, az az, hogy az egyes kisebbségekhez tartozó embereknek (akik valóban cselekszenek, akiknek valóban vannak érzéseik) van-e a többséghez tartozó emberekkel megegyező esélye a boldogságra, a boldogulásra, a sikerre, arra, hogy jól érezzék magukat a bőrükben. A kisebbségi jogok szerintem mind erről kell, hogy szóljanak. Ha valakinek nem fáj az identitása lecserélése (nyilván több generáción keresztül), semmi baj azzal. De aki nem szeretne felvenni egy másikat (függetlenül a korábbi feladásától), annak számára is pontosan olyan feltételeket kell teremtenie a többségnek. És természetesen meg kell adni a szabad mozgás lehetőségét: aki magyar akar maradni, és közben a többségi társadalomhoz akar tartozni, annak legyen lehetősége felkerekedni, és Magyarországon letelepedni. – Természetes, hogy egy romániai magyar számára három kívánság egyszerre nem teljesíthető: megőrizni a kizárólagos magyar identitást, a többségi társadalomhoz tartozni, szülőföldön maradni. (Egy cigány számára egy „saját” országba való költözés lehetősége sincs meg.) De azért a „Te is más vagy, te sem vagy más!” mozgalom üzenetében is nagyon sok az igazság: tehát mindenki kisebbségi bizonyos szempontból, és mindenki többségi is.)


Azért elég nyilvánvaló, hogy ez az első lépés, aztán a következő generációban, vagy eggyel arrébb szépen elhagyják a korábbi identitást. Vagy megmarad, de tartalmatlanul (l. USA: tudják magukról, hogy pl. „olaszok”, de ez nem jelent többet ennél a tudásnál; anyanyelvük angol, az amerikai kultúrát hordozzák, legfeljebb kicsit gyakrabban esznek pizzát és spagettit, mint a „németek”).


Nem fognám fel ezt én ilyen üldözésszerűen. Ha belecseppentesz egy csepp (poláros) tintát egy nagy üveg vízbe, idővel szétoszlik a csepp, nem marad meg zárványként, ugyanakkor a víznek is lesz egy enyhe kékes árnyalat. Nem hinném, hogy a víz egoista, de azt sem, hogy a tinta sem. Egyszerűen a dolgoknak ez a természetük.