NYELVÉSZ

Látom nem jutottunk előbbre ezzel a példával. Már leírtam egyszer, lehet hogy nem figyeltél fel rá, mi vele alapvetően a probléma. A "tud" szó többértelműségéről is írtam már. Nézzük még egyszer, mi a gond a példával:

1. Tudok úszni, de ha megkötöznek, akkor sem tudnék, ha akarok. Mondanád rólam emiatt, hogy összekötözve egyáltalán nem tudok úszni? Biztos azt mondanád, hogy tudok. A foglyok is tudnak beszélni ebben az értelemben (és nem csupán tudnának.)

2. Vedd észre tehát, hogy nem az a kérdés,valaki tudna-e beszélni, (ha ez és ez történne.) Hanem az, hogy afáziásan tud-e beszélni az illető. Az afáziakutatók szerint: az afáziás betetg semmilyen értelemben nem tud beszélni a betegsége alatt. A betömött szájú fogolyról viszont állítható, hogy tud beszélni a fogsága alatt, ugyanúgy ahogy rólam is állítható, hogy tudok úszni, amíg össze vagyok kötözve.



Intuíción itt természetesen nem jólformáltsági intuíciót értettem, mert ilyen legfeljebb a nyelvésznek lehet, hanem az elfogadhatóságra vonatkozó intuíciót. A "jólformáltság" egy elméleti fogalom, többféle típusa lehet. Vannak jólformált de nem elfogadható mondatok, és ez fordítva is igaz. Mindez a bevezető szintaxis anyaga, amin Chomsky talán nem bukna meg, főleg ha még mindig a Radford-könyvből tanítják.

Egyébként lehet ironizálni, viccelni, én is szeretek, de azért azt is szeretném ha komolyan vizsgálnánk ezt az érvet. Nehogy már egy eldobott követ komolyan analógiába lehessen állítani egy nyelvet beszélő emberi lénnyel.

Azért nem jutottunk túl a foglyok példáján, mert azt a problémát jól szemlélteti, amiről éppen beszélünk.



Véleményem szerint itt a "tud" szó többértelműsége, sőt, fokozatisága rendesen bejön a képbe. Az afáziás nem tud megszólalni, mert pl. egy vérömleny "rövidzárlatot" okozott az agy megfelelő részén. Hasonlóan ehhez, egy rádió nem tud megszólalni, ha zárlatos az erősítője. Mindkettő "tudna", ha ezek a gátló tényezők nem lennének jelen. Az afáziával foglalkozó szakember kijelentése pusztán annyit jelent, hogy "az illető nem képes megszólalni akkor sem, ha akar". De ez éppúgy igaz a bekötött szájú foglyokra is, nem?



Szerinted egy nem-nyelvész embernek vannak jólformáltsági intuíciói?
Igen, meg lehet tanítani arra, hogy reflektáljon magára, de a nyelvészettől érintetlen ember csak beszél és beszédet ért, anélkül, hogy minden alkalommal egy misztikus intuícióhoz fordulna tanácsért. Más példa: ha valaki hosszú évekig jógázik, akkor kiélesednek az enteroceptikus érzékei is --- ez tehát azt jelentené, hogy például az emésztéshez is tartozik egy intuíció?

Tebe-nek:

építészmérnök példája: nagyon más, egyrészt mert ott egy csomó dolog explicit, tudatos ismeretéről van szó (képletek, stb.) Másrészt emiatt mondhatod, hogy az illetőnek van építészmérnöki kompetenciája, abban az értelemben, hogy van szaktudása, vagyis egy kompetens, hozzáértő mérnökről van szó. Amit kérdezel, akkor lenne furcsa, ha az érv a velünkszületettséget is bizonyítaná, mert nyilván senki sem születik mérnöknek. Mondtam már többször, hogy ezt nem bizonyítja.

Laikus intuíciók: én se szakemberként, csak érdeklődő laikusként mondom, hogy ezekkel vigyázni kell, mert állítólag gyakran nagyon megtévesztők tudnak lenni.

Járás: elfogadom hogy összetett, koordinált tevékenység, de a beszéd és a megértés azért mégiscsak kicsit bonyolultabb, nem?

varasdi-nak:



Ahogy én látom, ezt is bizonyítja, de ennél lényegesen többet. Az a valami az agyban implicit információt, ismereteket realizál, nem pedig diszpozíciókat. Azt is hozzáteszem, hogy az érv nem a konnekcionisták ellen irányult, hanem pl. Quine ellen aki a diszpozíciókat másképp értette.
Egy szofisztikált konnekcionizmussal szemben lehet, hogy gyengébb.
De még ha esetleg nem is bizonyító erejű, miért ne lehetne úgy ahogy Chomsky gondolja? Ha az egész eddigi vitánkból más nem is derül ki, annyi szerintem biztosan, hogy a különbségtétel távolról sem triviális.



Azt hittem már túljutottunk a foglyok stb. példáján de úgy látszik mégse. Amit itt mondasz, abból következően azt is kell mondanod, hogy a totális afáziás beteg tud beszélni. Hiszen sértetlenek a verbális diszpozíciói, készségei. Én nem értek hozzá, de az ezzel foglalkozó szakemberek szerint az ilyen afázia egyik tünete az, hogy a páciensek nem tudnak beszélni (complete loss of speech).



Szerintem megint nagyon távol eső dolgokat hasonlítasz össze, ami nem igazán fair. A kőnek vannak intuíciói a sebességéről?
Ilyen alapon én is érvelhetnék azzal, hogy az afáziás is tud beszélni, mert az íróasztalom is tud, összesen csak az akadályozza meg benne, hogy nincsen idegrendszere és a beszéd képzéséhez alkalmas szervei.
Az ajtócsengőnek pedig igenis van performanciája, mert időnként megszólal.

Lehet érteni, de szerintem az érv nem azt bizonyítja, ami a szándéka. Ahogy látom, csak azt bizonyítja, hogy van valami az agyban, ami túléli az agy kisebb-nagyobb sérüléseit. Ezt el lehet fogadni, de ez nem túl sok. És főként, ennek csekély köze van ahhoz a kérdéshez, hogy a nyelvtudás diszpozicionális készség vagy nem-diszpozicionális tudás.

Analógia: tegyük fel, hogy van egy gépünk, ami egy diszpozíciókat realizáló automata (mondjuk, egy konnekcionista hálót tartalmaz magként), de vannak különböző perifériái is (hangszóró, stb.). Egy szép nap a hangszóróba dől a kávé, úgyhogy a gép elhallgat. Ez felel meg a performancia sérülésének. Nyilvánvaló, hogy a gép diszpozíciói megmaradtak, hiszen a neuronháló sértetlen, csak éppen nem tudnak megnyilvánulni. Maga a neuronháló felel meg a kompetenciának. Amikor a szerelő végül kicseréli a hangszórót, a rendszer "felépül az afáziájából".

Ha a kompetencia--performancia megkülönböztetés csak a CPU--periféria megkülönböztetést jelentené, állna az érv, de mintha Chomsky ennél többet feltételezne (pl., a kompetencia egyfajta szimbolikus tudás), ami már kérdéses. Például azért gondolhatjuk így, mert a leírást szimbólumokkal tesszük meg. De ezen az elven egy kő is "tudja", milyen sebességgel kell esnie.

Eszesb,

Nekem továbbra is a következő a gondom: vegyünk egy gondolatkísértletet. Építészmérnöknek tanulok, el is végzem, de úgy alakul az élet, hogy hosszú ideig feléje sem nézek, aztán egyszer csak 15 év múlva felbukkan egy remek lehetőség, amihez szükségem van arra a tudásra, amit az egyetemen szereztem. Nosza, elő a tankönyveket, gyakorolni a rajzolást stb. (=rehab), és két-három hónap alatt össze is szedem magam; ezek szerint nekem van egy építész-kompetenciám, és csak az építész-performanciám gyengült meg?

Miben különbözik bármely készségünk elfelejtése, majd viszonylag gyors újratanulása a nyelvétől?

Honnan tudhatjuk, hogy azokkal, akik afáziások(/sak?) lesznek egy baleset után, nem az történik, ami 25-30-50 év nem-gyakorlással történne?

Szóval engem továbbra is az a laikus intuícióm zavar, hogy nem tudjuk, mi is sérül az agyban, és mintha ez az egész nem egy nyelvspecifikus jelenség lenne, ahogy egy súlyos sérülés után járni is újratanulunk, de töredék annyi ideig tart, mint bébi korunkban

Az eredeti érvre visszatérve: azt a kérdést, hogy miben áll egy beszélő nyelve, meg lehet közelíteni úgy, ahogy varasdi mondja, ti. azt feltételezve, hogy a nyelv diszpozíciók vagy képességek komplex együttese. És meg lehet közelíteni úgy is, ahogy Chomsky teszi, aki szétválasztja a nyelvtudásra (kompetencia) és a használat során a nyelvtudással interakcióban működő különféle képességekre, illetve az ezek működését biztosító rendszerekre (performancia). Kérdés, hogy melyik megközelítés a helyes. Chomsky érve azt támasztja alá, hogy szükség van a kompetencia-performancia megkülönböztetésre.

A tanulmány szerint amire hivatkoztam az afáziás betegekkel kapcsolatos tény, hogy a teljes afáziás betegek egy része maximum három hónap alatt teljesen meggyógyul.

Ezzel kapcsolatban két kérdést lehet feltenni:

1. Hogyan lehetséges, hogy ilyen rövid idő alatt visszanyernek egyáltalán bármilyen nyelvet?

2. Hogyan lehetséges, hogy ez ugyanaz a nyelv, amit a betegségük előtt beszéltek?

Chomsky szerint a diszpozíció-hipotézis alapján egyik kérdést se lehet megválaszolni. Az ilyen afáziás betegeknek ugyanis nincsenek diszpozíciói, nyelvi képességei. Mivel e hipotézis szerint a nyelvet teljes egészében diszpozíciók, képességek alkotják, csodának kellene történnie ahhoz, hogy

a) ilyen viszonylag rövid idő alatt visszaszerezzenek egy nyelvet, vagyis szert tegyenek egy olyan komplex diszpozíció- vagy képességegyüttesre, ami egy nyelvet alkot, hiszen ehhez eredetileg évek kellettek.

b) ráadásul ez ugyanaz a nyelv legyen, mint amit a betegségük előtt beszéltek.

A kompetencia-performancia különbségtétel bevezetésével mindkét kérdésre lehet válaszolni. Az ilyen afáziás betegek agyában a performanciarendszer sérül meg, ezért elvesztik a betegség időtartamára a nyelvi képességeiket. A kompetenciájuk, a nyelvtudásuk az agyukban viszont ép marad. A nyelvi képességek visszatérése azért gyors, mert csak a performanciarendszerüknek kell regenerálódnia, hiszen a tulajdonképpeni nyelvük, a nyelvtudásuk, a kompetenciájuk megmaradt a betegségük ideje alatt is. Másrészt ebből adódik az is, hogy meggyógyulva ugyanazt a nyelvet fogják beszélni, mint a betegségük előtt.

Ebből tényleg nem lehet érteni egy szót sem?
Feltétlenül szóljatok, ha szerintetek rosszul magyarázok. Igaz, már többedszerre próbálkozok vele, és úgy érzem legfeljebb annyit tehetek még, hogy megpróbálom az érvet premisszák és konklúzió formára hozni. Bár úgy gondolom az eddigiekből kiderül, hogy egyáltalán nem triviális az érv.

Azt se látom be, hogy miért volna a kompetencia-performancia különbségtétel triviális: ha tényleg trivialitás, akkor kalman kérlek magyarázd meg nekem, hogy lehet az, hogy több nyelvészeti irányzat vagy keretelmélet (funkcionális nyelvészet, LFG stb.) részben azzal határozza meg magát, hogy tagadja vagy átértelmezi ezt a különbséget.

.


A kognitív tudományban egészen megszokott, hogy mentális reprezentációkat (szimbólumokat) posztulálnak a különböző kognitív folyamatok magyarázatára. Ami a nyelvi kompetenciát illeti én két érvet ismerek. Mind a kettő vitatott, biztos van ennél több is.

1. A szintaktikai tudást nem lehet konnekcionista keretben modellezni, mert ebben a szerkezetfüggőséget nem tudják kezelni.

2. A gondolkodás nyelve hipotézis (Fodor): a gondolkodás a nyelvhez hasonlóan szisztematikus, produktív, és a gondolatoknak is vannak szemantikai tulajdonságaik.

Aztán ott vannak még Jackendoff érvei is, aki azt állítja hogy az elmélete Chomsky továbbfejlesztése - ezeket biztos jobban ismered nálam, én csak a Semantic Structures-t olvastam tőle, abban elég szűkszavú ezzel kapcsolatban. Viszont úgy emlékszem hasonlít Fodorra.

Mindenesetre úgy gondolom, aki elfogadja, hogy a nyelvnek vannak szabályai, és hogy ezeket valamilyen szinten reprezentáljuk, annak el kell fogadnia a kompetencia szimbolikus jellegét is, mert a szabályok szimbólumokon működnek. De ez már csak az én kiegészítésem, lehet hogy nem több egy naív ötletnél.

Van egyébként egy nagyon érdekes weboldal, aminek a szerzője azt állítja hogy az egész kognitív pszichológia úgy ahogy van egy csőd, mert az agy nem képes szimbólumokat feldolgozni.

http://www.human-brain.org

Én még mindig nem kaptam választ arra, hogy 1.: mik az érvek a kompetencia szimbolikus jellege mellett? és 2.: ha ilyenek nincsenek, azaz ha nem szűkíthetjük le szimbolikus operációkra, akkor mi a különbség közte és egy a neuronok hálózatában megvalósult diszpozíciórendszer között? (Ld. előző hozzászólásomat is.)

Köszi!

Szerintem most már tegyük félre az olyan példákat, amikben foglyok, alvó vagy egészségesdeéppennembeszélő emberek szerepelnek, mert ők tudnak beszélni. Foglalkozzunk az olyan típusú esetekkel, ahol a betegek nem tudnak beszélni, (írni, olvasni). (ld. pl. hivatkozott tanulmány), mert az érv ezekről szól.

Nem vitatom, hogy vannak párhuzamok. Valamilyen általánosítási szinten bármely két tetszőleges eset között lehet párhuzamokat találni. De különbség van egy adott kérdés szempontjából érdekes és irreleváns párhuzamok között.

Például a totális afáziás hasonlít egy halotthoz abban, hogy egyik se tud beszélni. Chomsky mégse akar egy holttestnek kompetenciát tulajdonítani, mert semmi se teszi indokolttá.

Chomsky az Aspect-ben így határozza meg ezeket a fogalmakat:

Competence: the speaker-hearer's knowledge of his language
Performance: the actual use of language in concrete situations'

Máshol pedig ezt írja:



Felnőtt beszélőknél a language faculty egy bizonyos állapotban van. Ebbe tartozik egyrészt a kognitív rendszer, ami a nyelvi ismereteket mint információt tárolja, másrészt a performanciarendszer, ami lehetővé teszi a felsorolt képességeket illetve tevékenységeket (beszédprodukció, interpetáció, beszédaktusok stb). Ide tartozik Chomsky szerint a parser, amivel képesek vagyunk azonosítani a szavakat és a szerkezeti viszonyokat. Az, hogy a parser különbözik a nyelvtani tudástól, többek közt a garden-path mondatok bizonyítják Chomsky szerint.

Chomsky azt is megjegyzi, hogy "nyelv"-en a kognitív rendszer állapotát szokták érteni. A performanciarendszer ugyanis rögzített, és nagymértékben változatlan a különböző nyelvek beszélőinél. Az, ami változik, a nyelvtudásuk. Az érv, amiről vitatkozunk, szintén ezt támasztja alá.

Fontos az is, hogy önmagából az érvből nem következik, hogy el kellene fogadnunk azt, amit Chomsky a kognitív rendszerről máshol mond. Például nem következik az érvből, hogy velünkszületett a kezdeti állapota, sőt még ahhoz is más kiegészítő hipotéziseket kellene elfogadnunk, hogy elkülöníthető modulnak tartsuk. Ezt azért mondom, mert én ezekben a kérdésekben szkeptikus vagyok, és nem is akarom védeni Chomskyt. Az érv, amit bemutattam, nem erről szól.

-

Az előbbiek alapján ez már érthető lehet, de még egy megjegyzés: ahhoz, hogy rendelkezz egy képességgel, nem kell mindig expliciten tudnod, hogyan csinálj valamit. Erre példa a nyelvi performancia. Persze vannak más esetek, amikor tudod, hogyan kell csinálni valamit, és végre is tudod hajtani a gyakorlatban.
A nyelvtudás mint kognitív állapot Chomsky szerint nem explicit tudás, de mégis tulajdonítanuk kell a beszélőnek.



Azt hiszem ez túl nagy kérdés ahhoz, hogy itt vitassuk meg, többféle típust kellene végigvenni és nem is vállalkoznék rá. Mindenesetre az nyilvánvaló, hogy például az emlékezetnek szerepe van a nyelvtudásban és a nyelvi képességek működésében is.


-

Nem foglalkoztam afáziával, ezért erre nem tudok válaszolni, de írtam már hogy az érv szempontjából még annak sincs különösebb jelentősége, hogy a betegség afázia-e vagy más, a nyelvi performancia megszűnését okozó betegség. Egyébként egy tanulmány szerint, amit itt lehet megtalálni:

http://stroke.ahajournals.org/cgi/reprint/7/2/167.pdf

a súlyos afáziás betegek egy része 4 és 12 hét között teljesen felépül (8-as táblázat).

Az érvhez elég ennyi is, a részletek nem érdekesek.

eszesb,

Én egyre jobban összezavarodom Lehetne pár kérdésem?
- A nyelvi kompetencia tehát egy kognitív/mentális állapot. Mi ezzel szemben a performancia?
- Mi a "képesség", és miben különbözik a kognitív állapottól?
- A többi tudásunk a járástól és az emlékezéstől(!) a matematikán át az írás-olvasásig micsoda? Képesség vagy mentális állapot?
- Mit lehet tudni arról, hogy milyen szerepe van a nyelvi inputoknak az afáziából felépülő betegeknél? Bár gondolom, nincs olyan kontroll-csoport, akit kísérleti jelleggel megfosztottak minden nyelvi imputtól a felépülés során...

Előre is köszönöm!

Mondok egy példát, amiből remélem kiderül mi a döntő különbség a két eset között. Én tudok úszni, de ha összekötöznének, nem tudnám gyakorolni ezt a képességemet. Azt mondanád rólam emiatt, hogy egyáltalán nem tudok úszni? Remélem nem mondanád.
A foglyok ilyen értelemben igenis tudnak beszélni.

Annak az érv szempontjából nincs jelentősége, hogy milyen típusú az a szituáció, (lehet ez Parkinson-kór, afázia, stb.) amiben valakiről semmilyen értelemben nem mondható el, hogy tud írni, olvasni, beszélni. Annyit mondhatunk róla, hogy tudna, ha meggyógyulna, de kérdés épp az, hogy miért tudna ugyanazon a nyelven újra megszólalni a gyógyulása után. Az érv arról szól, hogy a nyelv nem lehet puszta képesség, szokás, diszpozíció, miegyéb.

A diszpozíciók Skinner, Quine, Kenny, Dummett stb. szerint személyek viselkedésében megnyilvánuló rendszerességek, hajlamok, amiket kontrafaktuálisokkal lehet jellemezni. A kognitív állapot, mint amilyen a kompetencia, egyáltalán nem képesség vagy diszpozíció, hanem ahogy az érvben használtam, egy személy teljes implicit tudásállapotának egy részét, a grammatika implicit ismeretét értettem rajta.

Az más kérdés, hogy több filozófus (az említettek közül is) próbált meg más típusú kognitív állapotokat (pl. propozicionális tudást, hiteket) diszpoziciókra redukálni, ezt a vállalkozást analitikus behaviorizmusnak nevezték, és elég látványos kudarcot vallott.

Elnézést, ha a kompetenciát esetleg képességnek neveztem, helyesen ez egy személy tudásának/elméjének/agyának egy bizonyos állapotát jelenti, amiben rendelkezik egy nyelvtan ismeretével.

Most mennem kell, később válaszolok részletesebben.

Csak azért kérdeztem, mert kalman úgy tett, mintha ugyanaz/nagyon hasonló lenne. De lehet, hogy csak nem éreztem eléggé át az iróniáját.

Igen, érezzük, hogy nem ugyanaz a két dolog, hát persze. Az egyik esetben megsérül a pasas agya, elveszít valamit, a másikban nem. Én csak azt szerettem volna mondani kettővel alább, hogy abszurd (számomra), hogy valami megsérül az agyban, majd teljesen meggyógyul, az agysérülések többsége nem olyan, ami nyomtalanul elmúlik (márpedig a példa egy elég drasztikus sérülést említ: nincs performanciája).

Absztrakt alatt itt "teoretikus terminust" értettem (bocs, ha kétértelmű voltam). Vagyis azt kérdezem, hogy miért kell bevezetni ezt a terminust, mi indokolja a jelenlétét az elméletekben? Részben ez kapcsolódik az alábbiakhoz is.



Ha a kompetencia fogalma valóban előfeltételezi a reprezentáció fogalmát, akkor tényleg nincs értelme a konnekcionista hálózatokra alkalmazni, mert azokban tényleg nem nagyon lehet elkülöníteni egy szimbolikus szintet. Viszont most azt is mondhatjuk, hogy a kompetencia fogalma szükségtelenül le van szűkítve: úgy fogalmazzuk meg, hogy eleve (fogalmilag) kiszoruljanak azok az esetek, amik esetleg megkérdőjelezhetnék a létjogosultságát. Mert ha elejtjük ezt a megszorítást, akkor a kompetencia fogalma véleményem szerint gyanúsan közel kerül "a nyelvi diszpozíciók anyagi bázisa" fogalmához, ami egy konnekcionista megközelítésben is értelmezhető mint a neuronok és a közöttük fennálló kötéserősségek alkotta rendszer.

Másfelől a kompetencia szimbolikus mivolta mellett egyetlen döntő érvet sem tudnék felhozni. A kompetencia ugyanis közvetlenül sem harmadik személyben, sem introspektíve nem figyelhető meg (az eredménye lehet, hogy introspektív úton hozzáférhető, de maga a kompetencia nem azonos az egyes jólformáltsági ítéletek észlelésével). Milyen alapon állíthatjuk tehát, hogy az ezen ítéleteket lehetővé tevő kompetencia kétségtelenül szimbolikus kell, hogy legyen? Tény, hogy a leírás szintjén szimbólumokat alkalmazunk, de ez az elméletképzés sajátossága, amiből nem következik, hogy a tárgy sajátossága is.