| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Fókusz http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=80&t=163 |
Page 1 of 2 |
| Author: | iandras [ 2005. June 22, Wednesday, 15:16 ] |
| Post subject: | |
Hoppsz, kalman megelőzött, mielőtt még újraszerkeszthettem volna a hozzászólást.  (Előtte kategorikusabban fogalmaztam...)
A lényeg, hogy szerintem a hangsúly nem teljesen vagy-vagy alapon működik, tehát hogy vagy csak a fókusz hangsúlyos, vagy más elemek is lehetnek azok, hanem kevert minták is előállhatnak, amikor adott esetben nehéz eldönteni, fókuszos mondatról van-e szó vagy sem. Ha egyértelműen a fókuszra jellemző hangsúlymintát rakjuk a mondatra, akkor nálam is eltűnik a kétértelműség. |
|
| Author: | kalman [ 2005. June 22, Wednesday, 15:09 ] |
| Post subject: | |
iandras wrote: A két minta azért mosódik össze, mert bár különböző konstrukciókat képviselnek, a felszíni szórend ugyanaz. Ugyanakkor hangtanilag és jelentéstanilag is elkülönülnek. A példáimban nagyon fontos volt a hangsúlyminta is; fel is hívtam rá a figyelmet, hogy a jelölt hangsúlyozással értettem a példát. Akkor is érzel különbséget?
|
|
| Author: | iandras [ 2005. June 22, Wednesday, 15:00 ] |
| Post subject: | |
Szerintem van különbség, de lehet, hogy nem a feltett kérdésre válaszolok... Ha kikötjük, hogy csak a KÖNYVET szó a hangsúlyos, akkor tényleg fókuszról van szó, és ennek megfelelő az értelmezés. De én rugalmasabban kezelném a hangsúlyviszonyokat: nem biztos, hogy mindig úgy hangsúlyozunk, ahogy "kéne", és a szabályszerű tévesztések meg a szabályok között nem könnyű meghúzni a határt. A határozott névelős főnév esetében kötelező a kontrasztív értelmezés: 'A KÖNYVET tette az asztalra és nem a POHARAT ', a határozatlan főnevet tartalmazó mondat viszont kétféleképpen értelmezhető: Egy könyvet tett az asztalra. 1. 'Egy KÖNYVET tett az asztalra és nem egy POHARAT'. 2. 'Letett egy könyvet az asztalra'. Az 1. jelentés kézenfekvő. A 2.-ra megpróbálok kontextust adni: János tegnap este későn ért haza. Ivott egy üveg sört, leült a fotelbe, felkapcsolta az olvasólámpát, egy könyvet tett az asztalra, és olvasni kezdte. Persze itt is fontos, hogy könyv volt az illető objektum (és ez járhat azzal, hogy hangsúlyosabban ejtjük a mondat többi szavánál), hiszen különben nem tudta volna elkezdeni olvasni. De a beszélő lineárisan halad előre, folyamatosan új információt ad hozzá a mondatához, és nem hiszem, hogy lenne olyan rejtett üzenete a hallgatóhoz, hogy "figyelj, tehát egy KÖNYVET, a többi lehetőséget pedig gyorsan felejtsd el". Szerintem ez esetben a határozatlan főnév a puszta névszói igemódosítóéhoz hasonló szerepet játszik. A két minta azért mosódik össze, mert bár különböző konstrukciókat képviselnek, a felszíni szórend ugyanaz. Ugyanakkor hangtanilag és jelentéstanilag is elkülönülnek. Az is érthető, hogy miért fejezzük ki puszta névszóval, hogy "levelet ír", és miért nem mondunk olyat, hogy "könyvet tesz az asztalra": a levél és az írás között sokkal szorosabb a szemantikai kapcsolat, mint a könyv és az asztalratevés között, ezért míg az előbbi lexikalizálódott, az utóbbi nem. |
|
| Author: | kalman [ 2005. June 14, Tuesday, 22:48 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: Értem. Javasolnék egy egyszerű tesztet. Igen, ez jónak látszik, de valószínűleg felolvasott szöveget kell lejátszani az alanyoknak, mert a hangsúlyjelöléshez nincsenek hozzászokva...
Elfogadható-e a) vagy b)? |
|
| Author: | eszesb [ 2005. June 14, Tuesday, 22:43 ] |
| Post subject: | |
Értem. Javasolnék egy egyszerű tesztet. Elfogadható-e a) vagy b)? a) János a KÖNYVET tette az asztalra. És a tollat is. b) János egy KÖNYVET tett az asztalra. És egy tollat is. Nekem a) és b) is rossznak tűnik. De szerintem az, aki úgy gondolja, hogy van különbség az első mondatok közt a)-ban és b)-ben abból a szempontból, hogy a beszélő szerint lehetett-e más releváns tárgy, a) és b) közül valamelyiket el fogja fogadni, a másikat meg nem. |
|
| Author: | kalman [ 2005. June 14, Tuesday, 20:06 ] |
| Post subject: | |
eszesb wrote: És ebből a szempontból nincs különbség a határozott és a határozatlan tárgy közt. A tévedések elkerülése végett: én csak ezt kérdeztem, vagyis hogy a határozott és a határozatlan tárgy között van-e megítélésbeli különbség.eszesb wrote: Amit viszont nem igazán értek, az, hogy egyáltalán hogyan lehetne különbség, ha egyszer ez a fókusz funkciója az ilyen mondatokban? Van, aki úgy gondolja, hogy nem feltétlenül ez a funkciója (ha a tárgy határozatlan). Ezt az állítást próbáltam rajtatok ellenőrizni. De mivel igen nagy tekintélyű nyelvész állította ezt a legtekintélyesebb helyen (É. Kiss Kati, a Language 1998-as évf.-ában), kénytelen leszek empirikus vizsgálattal is meggyőződni arról, hogy igaza van-e. Mindenesetre itt eddig 100% azt mondta, hogy nem.
|
|
| Author: | eszesb [ 2005. June 14, Tuesday, 13:24 ] |
| Post subject: | |
gyarmz wrote: Persze, az implikatúra, hogy csak a könyvet tette az asztalra, visszavonható, pl. 'János egy KÖNYVET tett az asztalra - egyebek között - és nem egy tollat.' Viszont még ekkor is igaz sztem, hogy a releváns dolgok halmaza, amiből a beszélő kiválasztja a könyvet, mást is tartalmaz (pl. ebben az esetben még legalább egy tollat), és azok halmazán értendő a kizárólagosság. Egy nagyobb (éppen nem releváns) halmazból más elemeket is tehett János az asztalra, de az nem fontos épp akkor a beszélgetés szempontjából (pl. mert azokról a hallgató is tudja, hogy az asztalra tettek közt vannak-e).
Igazad van. A fókusz a beszélgetés adott pontján releváns alternatívák halmazából választ ki egyet, és a mondat azt állítja, hogy J. azt tette az asztalra, szemben más alternatívákkal. És ebből a szempontból nincs különbség a határozott és a határozatlan tárgy közt. Még a választó kérdésnél is ez a helyzet (olyankor az alternatívahalmaz a kérdésből kiderül). Amit viszont nem igazán értek, az, hogy egyáltalán hogyan lehetne különbség, ha egyszer ez a fókusz funkciója az ilyen mondatokban? Másképp szólva azért tartom furcsának a kérdést, mert (ha jól értem) arra vonatkozik, hogy lehetne-e valamelyik esetben nem kimerítően érteni az ige előtti fókuszt. Ha egyszer ez a szerepe (a kimerítő azonosítás a releváns alternatívák halmazán), akkor aki nem kimerítően értelmezi, az valami mást fog érteni rajta, de legalábbis biztosan nem fókuszként érti a KÖNYVET. Vagyis az volna a kérdés, hogy lehet-e ilyen fókuszt tartalmazó mondatot úgy érteni, mintha nem volna benne fókusz? Aligha. Ezért próbáltam meg másképp értelmezni azt, hogy mitől lehetne még valami "releváns". De lehet, hogy ez már erőltetett. |
|
| Author: | gyarmz [ 2005. June 14, Tuesday, 12:08 ] |
| Post subject: | |
Persze, az implikatúra, hogy csak a könyvet tette az asztalra, visszavonható, pl. 'János egy KÖNYVET tett az asztalra - egyebek között - és nem egy tollat.' Viszont még ekkor is igaz sztem, hogy a releváns dolgok halmaza, amiből a beszélő kiválasztja a könyvet, mást is tartalmaz (pl. ebben az esetben még legalább egy tollat), és azok halmazán értendő a kizárólagosság. Egy nagyobb (éppen nem releváns) halmazból más elemeket is tehett János az asztalra, de az nem fontos épp akkor a beszélgetés szempontjából (pl. mert azokról a hallgató is tudja, hogy az asztalra tettek közt vannak-e). |
|
| Author: | eszesb [ 2005. June 14, Tuesday, 10:52 ] |
| Post subject: | |
Sziasztok! Szerintem ez attól függ, mit értünk "releváns dolog" alatt. Ha ezt arra a könyvre korlátozzuk, amit a beszélő említ, akkor triviális, hogy nincs/nem lehet más dolog, amit szerinte János az asztalra tett. De akkor nem értem, mit kellene tesztelni és miért. Ha viszont másképp értjük (pl. így: "releváns dolog a társalgás folytatása szempontjából"), akkor sok múlik azon, hogy a fókuszos mondattal a beszélő milyen kérdésre válaszol. (Ugyanis nyitómondatokként nem fogadhatók el.). Ha a mondat a "János mit tett az asztalra?" kérdésre adott válasz, akkor tényleg nem lehet más a beszélő szerint. De ha egy választó kérdésre adott válaszként értjük (János egy/a poharat vagy egy/a könyvet tett(e) az asztalra?), akkor előfordulhat, hogy a beszélő tudja, hogy J. más tárgyakat is tett az asztalra egy/a könyvön kívül, és ezzel a tudásával összefér az, amit a fókuszos mondattal válaszol. Ilyenkor a beszélgetés folytatódhat így: És miért tett(e) János egy/az újságot a könyv mellé? |
|
| Author: | kalman [ 2005. June 13, Monday, 21:32 ] |
| Post subject: | |
Ha valaki tudna nekem segíteni abban, hogy egy olyan kérdőívet összeállítsak, amivel ez a kérdés megbízhatóan tesztelhető, szívesen bevenném társszerzőnek egy erről írandó cikkbe. |
|
| Author: | halmtomi [ 2005. June 13, Monday, 21:11 ] |
| Post subject: | |
Nekem is ezt jelenti. |
|
| Author: | kinga [ 2005. June 13, Monday, 12:35 ] |
| Post subject: | |
Nincs. |
|
| Author: | kamperg [ 2005. June 13, Monday, 12:16 ] |
| Post subject: | |
Egyetértek az előttem szólókkal. |
|
| Author: | gyarmz [ 2005. June 13, Monday, 10:11 ] |
| Post subject: | |
Szerintem is mindkettőben csak egy/a könyv az, amit a beszélő szerint János az asztalra tett. |
|
| Author: | fejes [ 2005. June 13, Monday, 9:27 ] |
| Post subject: | |
Mint magyar anyanyelvű beszélő úgy vélem, hogy nincs, mindkét esetben a beszélő azt állítja, hogy a letett valami könyv volt, és nem más. |
|
| Page 1 of 2 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|