NYELVÉSZ

Hú, hát eszembe nem volt nekem se.

???

OK, a kell--szerencsest elneztem, bar szerintem a magyarban egyik sem "szerencses". Sajnos az a hatarozott velemenyem, hogy egy nyelv szorendjenek tipologiai besorolasahoz nem eleg az O, S, V betuk sorrendjenek varialgatasa. Sot, ha a feladatot ugy szeretnenk megoldani, hogy a maskepp viselkedo strukturak kozul valamelyiket preferaljuk (miert pont azt???), akkor maris torzitunk, hiszen az igy besorolt nyelvek egy csoportba kerulnek azokkal, ahol szerkezetfuggetlenul ugyanaz a sorrend. Tehat ha vegul valahol leirja a magyarrol, hogy mondjuk SVO szorendu, akkor meg fogja teveszteni az olvasojat, mert a magyar nem ugy SVO, ahogy az angol. Ettol fuggetlenul nem nezem vagy kezelem le az illetot, csak a felfogasat tartom elhibazottank, de ehhez hadd legyen meg a jogom. Legfeljebb kiderul, hogy en voltam a hulye, de bevallalom, OK?



Nem vagyok hajlano ujrakezdeni, legalabbis hic et nunc

Én amellett próbáltam érvelni, hogy az alany egy pozíció (és ennyiben tényleg az alany mibenlétén vitatkoztunk), és aszontam, hogy a magyarban ez a pozíció nem létezik.

elfogadom vad-nak azt az ajánlatát, hogy "egyezzünk meg abban, hogy a magyarban nincs "semleges mondat" vagy "alapszórend".", de azért megkérdezném, hogy itt ugye csak az ige, alany és tárgy(ak) sorrendjére gondolunk? Nem akartam úgy fogalmazni, hogy az ige és vonzatai között, mert akkor felmerül a kérdés, hogy akkor mik a vonzatok. MIndha van egy topik errôl, majd utánna nézek.


oda akartam kilyukadni, hogy nem azért jelölt az utobbi mondat, mert a "könyvet" nem az ige vonzata, vagyis nem a tárgya?

Az "Olvasta Pista a könyvet." már egészen jó. Ha a V-kezdetû mondatokban az igevivô az ige után áll, akkor a mondat mindig jelölt, ha nem egészen rossz. v.ö.:

Felkelt Pista. -- ??Kelt Pista fel.
Pirosra sült a kacsa. -- ??Sült a kacsa pirosra. -- ??Sült pirosra a kacsa.

azt mutatná? Itt most nem a Behaghel törnyénye érvényesülne?


kell? azt írtam, hogy van aki szerint "szerencsésebb határozatlan föneveket venni"

itt én még kellrôl nem beszéltem, sôt mindent amit mondtam, azt meg is kérdôjeleztem. Vagy?


ha te mondod!


Van aki felfogta, hogy ez nem szabályfelállítás volt, hanem inkább kérdés, hogy ez így vajon a magyarban tartja-e magát. Te meg igen könnyen igazgatod az embert és igen könnyen veted be a lekezelô stílusod.
Biztos vagyok benne, hogy nagyon sok hallgatónak lenne ehhez hasonló kérdése, de pontosan az ilyen válaszoktól tartva inkább maradnak a bizonytalanságban. VAGY?

Emlekezetem szerint nem azon vitatkoztunk, hogy van-e alany a magyarban, hanem hogy mi az. Egyebkent elismerem, valo igaz, lehet V-kezdetu szorend is semleges, habar szerintem inkabb akkor, ha nincs targy. Az Eltorte Pista a labat, Olvasott Pista konyvet szerintem jeloltebbek, kulonosen az utobbi, ami perfektiv jelentest hordoz megfelelo hangsulyal, anelkul meg kisse fura. (Raadasul az iges kezdet jeloltseget mutatja, hogy az S/O sorrend mar nem olyan szabad utana, a VOS nagyon jelolt.)

Az jo vicc, hogy hatarozatlan targyat kell venni, hiszen a magyarban a nevelotlen es a hatarozatlan nevelos is hatarozatlan, raadasul az egyes es a tobbes szam nem szimmetrikus, szoval messzirol jott ember konnyen allit fel elemzesi szabalyokat, talan nezze is meg a nyelvet...

Persze, nyilván erősen függ attól, mit nevezünk alanynak.

Az én nyelvváltozatomban legalábbis, a Fritz eltörte a lábát nem válaszolhat a Mi történt Fritzzel? kérdésre, itt nekem kötelezőnek tűnik a névmás konverzió: Ő eltörte a lábát és erősen ajánlott a pro dop: Eltörte a lábát.
Nem semleges hangsúllyal (kontrasztív topik, visszakérdezés, stb.) vagy szódával persze elmegy a dolog, de hogy ez a magyarban értelmes teszt lenne, azt tisztelettel vitatnám.
Egyezzünk meg abban, hogy a magyarban nincs "semleges mondat" vagy "alapszórend".
kamperg-nek meg üzenem, hogy alany igenis van a magyarban, a legprominensebb nominális konstituens értelemben, ahol a prominenciát a predikátumon való egyeztetés, anafora kötés, emelés, leggyakoribb topik stb. jelenti.
Nem mondom, hogy ilyen konstituens minden nyelvben van, de a magyarban történetesen igen.

igaz,
ez valahogy úgy folytatódik, hogy ha például valamelyik konstituensre kérdezel rá, akkor a semleges mondat nem szolgálhat válaszul.

Mi történt?
Eltörte Fritz a lábát.
Fritz eltörte a lábát.

Mit történt Fritzzel?
#Eltörte Fritz a lábát. -- semleges
Fritz eltörte a lábát. -- nem-semleges


a semleges mondat csak a mi történt?-re szolgálhat válaszul, kostituens-kérdésre nem. Ez tudtom szerint a teszt.
Ettôl még a mi történt?-re nem-semleges mondattal válaszolhatunk.

ha ez így tartja magát, akkor a semleges mondatban mindig az ige (+ igevivô) van elöl. Vagy?

Ugye én még súlyosbító körülményként azt is vitattam, van-e a magyarban alany egyáltalán. Ezen aztán jót vitatkoztunk fejes.lászlóval.

Szerintem is tucykának van igaza, egyáltalán nem kell az alanynak elöl állni. A magyarhoz hasonló nyelvekben nincs semleges szórend, fejes "jelöletelen" példái frankón jelölik a topikot. A mi történt? kérdésre felelő mondatoknak is lehet/van topikja, az erre válaszoló mondatok sem alkalmasak a "semleges sorrend" (ami persze nem létezik) megállapítására, lásd tucyka példái mellet pl az Elaludt a gyerek - ??A gyerek elaludt mondatpárt, ahol az utóbbi csak kontrasztívan (A gyerek elaludt, de ..) válaszolhat a mi történt? kérdésre.
Az alany azért áll a leggyakrabban elöl, mert ő a leggyakoribb topik, nem másért.

igen, ezért hoztam elöbb a példákat a "Mi történik/történt?" kérdésre. A tipologia tanárom szerint ezzel lehet tesztelni, és szerencsésebb határozatlan föneveket venni.


de nem értem, hogy miért muszáj az alanynak elöl lennie. Ha elfogadjuk, hogy arra a kérdésre, hogy "Mi történik/történt?" egy semleges választ adunk, akkor látható, hogy az alanynak nem kell az ige elött állnia.

Miért hagyátok ezeket a mondatokat figyelmen kivül?



igekötôs igével:



beteszem a Word Order c. cikket Matthew S. Dryertól, de elismerem, hogy én még nem olvastam el rendesen.

Elvben az, hogy egy nyelv SOV vagy SVO stb. nyelv, nem azt jelenti, hogy csak ilyen szorend lehetseges benne, hanem azt, hogy ez a semleges szorend. Az a baj, hogy a magyarban ilyen nem nagyon van, vagy nem tudjuk, melyik az.

Peter olvas egy konyvet. -- Peter egy konyvet olvas.
Peter olvassa a konyvet. -- Peter a konyvet olvassa.

De:

Peter konyvet olvas. -- !Peter olvas konyvet.
Peter elolvassa a konyvet. -- !Peter a konyvet elolvassa.
Peter elolvas egy konyvet. -- !!!Peter egy konyvet elolvas.

ahol a ! a jelolt szerkezetet mutatja. Nyilvan az igevivo zavar bele a kepbe, ami lehet nevelotlen fonev vagy igekoto is, es a semleges helyzete az ige elott van: ha tehat a targy az igevivo (persze definicio kerdese, hogy ebben a helyzetben targynak nevezzuk-e), akkor a magyar SOV szorendu, ha nem, de van igevivo a mondatban, akkor SVO. Ha nincs igevivo a mondatban, akkor nincs preferencia SVO/SOV viszonylatban.

Ha nem csal meg az emlekezetem a terminussal kapcsolatban, eppen ezert konfiguracios nyelv a magyar. Mert a szorend a szovegosszefugges megteremtesevel kapcsolatban pl. az oroszban is eleg szabadon varialodhat (sok szempontbol a magyarnal is szabadabban), de ott azert megis egyertelmuen az SVO a semleges. A magyarban viszont nem. (Es az oroszban azert a hangsuly szorendi valtozas nelkul is betoltheti ugyanazt a szerepet, a magyarban meg eleg bonyolult osszjatek van.)

Persze. De az egész SVO-tipológia mögött áll egy elnagyolás. Szóval szinten minden nyelvről elmondhatjuk, hogy nem tiszta eset (miként nem nagyon vannak tiszta izoláló, agglutináló, flektáló, inkorporáló nyelvek se). De azért, ha az ember tipológiát akar, valamerre mégis el kell billenteni a mérleg nyelvét. Amely nyelvekben van alany meg tárgy, ezt azért némi agresszióval meg is lehet tenni. A többivel jönnek az igazi bajok.

tényleg