NYELVÉSZ

Elolvastam, mert mazochista vagyok. A kedvencem:

Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de én ezt nem értem. Nem a cikket, a mondatokat. Ez pl magyarul van?



Vagy székelyül ez OK? Mert akkor szerintem tényleg külön nyelv.

Ha valaki valamit még nem tud: http://www.enciklopedia.gobeportal.com/ ... AR_SZEMMEL
Sok idő és sok türelem és nagy mazochizmus kell hozzá.

Hogyhogy hogy? A gyűrű az kerek, nem?

Azokat hát!

Kedves mini!

Kérlek, olvasd el az Eredetmítoszok -> Több hülyeség topik harmadik bejegyzését is!

(Tudom, ilyet nem szokás írni, de mini viszonylag új felhasználó és eddig más topikban nem láttam.)

Csak most nézem. Hogy kerülnek ide a gy-vel kezdődők egyáltalán?

adatokat?

Csak érdekességképpen jegyzem meg, hogy Marácz cikkében sok alkalommal hivatkozik a CzuFora, de a bibliográfiai sem a szövegben, sem lábjegyzetben nem adja meg.

A *t > z biztosan ősmagyar kori, azaz az obi-ugor nyelvekben még nyoma sincs, a nyelvemlékekre viszont lezárul (chazoa).

A k > ch > h változás kicsit bonyolultabb. A manysiban és a hantiban is vannak olyan nyelvjárások, ahol velárisok előtt is megmaradt a k (bár kissé hátrébb képzett allofónok vannak, mint palatálisok előtt), más nyelvjárásokban viszont ch-vá vált. Korábban ezért úgy gondolták, h a k > ch változás egyes nyelvjárásokban már az ugor korban megindult, de aztán az obi-ugorban nem minden nyelvjárásba jutott el. Ez azonban aligha valószínű, hiszen pl. az obi-ugor még elég sokáig egységesnek tekinthető, és ha egyes nyelvjárásokban megjelent a ch-zás, akkor is ennyi idő alatt illett volna elterjednie, vagy visszaszorulnia. Ráadásul mindkét nyelvbe került volan k-zó és ch-zó nyelvjárás, ami nem valószínű. Éppen ezért a magyar és az obi-ugor k > ch-t külön, egymástól független párhuzamos fejlődésnek tekintik, amit az is megerősít, h az obi-ugor nyelvekben kései, areális változásnak tűnik (szomszédos nyj-kban fordul elő). Az első magyar nyelvemlékek feltehetően ch-t tartalmaznak, ezekből csak később, az ómagyar folyamán lesz h. Azaz a k > ch szintén ősmagyar kori változás.

Mivel azonban az ősmagyar kor kb. 2000 évig tart, nem állíthatjuk, h a két változás egy időben zajlott le (ez kevéssé valószínű), de nem emlékszem olyan támpontra sem, ami segítene a kettő sorrendjének a megállapításában. A *t>z azonban biztosan megelőzte a *tt>t változást (különben a *tt mai folytatója is z lenne).

Ja, azt hiszem, talán a török jövevények nyújthatnak támpontot, ezekben a k- mindig megmarad k-nak, a török -z-nek a magyarban z felel meg (nem más helyettesítő hang), a török -t- sem válik z-vé, azaz mindkét folyamatnak le kellett zárulnia már az intenzív török érintkezés előtt.

OFF

Hát, én nagyon szerettem mindkét félévnyi finnugor tanulmányaimat, annak ellenére, hogy kevés volt benne a nyelvi dolog és sok a történeti, kulturális mittomén. Klima Lászlóhoz jártam, őt is nagyon-nagyon bírtam. Fogalmam sincs, milyen szakember, de az órái szórakoztatóak voltak. Viszont sztem ezeket a hangtani változásokat nyelvtörténetből (Mátai Mária) is tanultuk. Nekem az is bejött, meg még fiatal voltam. A példákat ott is ezeket hoztuk, meg a Benkő-féle nyelvtörténeti bevezető is sztem ezekkel dolgozik (jó, biztos többel), szal egy párszor azér találkoztam velük...
ON

A *t > z mikori változás, kb.? Régebbi, mint a másik?

Cili, kihez jártál te a magyar nyelv finnugor alapjaira? Azt hiszem, gratulálnom kell neki. Ha a finnugor szakosok közül mind ilyen pontos választ tudna adni erre a kérdesre... Jól van, adhatod az indexed, beírom az ötöst!

Köszönöm a pontosítást

Azért ebben több nagy ökörség is van. Egyrészt nem a finn k-ból lesz a magyarban h, és nem a finn t-ből lesz z a magyarban. Hanem a mai finn és a mi magyar hangok ugyanbból az alapnyelvi hangból jöttek létre valamilyen szabállyal. Rendszerszerűen, nemcsak a kota--ház esetében, hanem sok-sok szóban.
A két hangváltozás egymástól független, amiről szó van; talán nem is ugyanabból az időből való [finnugrászok?]; emlékeim szerint a k>h még az ősmagyar korban (azaz úgy a X-XI. sz. környékén) nem volt meg: a Halotti Beszédben x-t szoktak rekonstruálni a hamu-ban: Isa pur es chomu [xomu] vogymuk.
Na mindegy, én nem értek ehhez, úh. csak néhány példa jut eszembe; nyilván sokkal több van:

1) szókezdő *k (alapnyelvi) > x (ősmagyar kori m.) > h (m.)
Bizonyítékul az szolgál, h. a töbi fu. nyelvben k marad a szó elején: kota (fi), käte, (fi. 'kéz), kät (vogul 'kéz'), kala (fi. 'hal') és aki ért hozzá, biztosan tudja még sorolni.

2) intervokális *t > z
szintén uúgy, ahogy az előbb, példákat én többnyire a finnből emlékszem: kota (ház), pata (fazék), käte (kéz), vete (víz), sata (száz); és nyilván a többi fu. nyelvből is vannak egyezések.

Ja és igen; hangváltozások: rendszerszerűek, de biztosan vannak kivételek, amelyeknek a finnugor istenek tudják csak az okát... Példát viszont nem tudok, bár biztos tanították.

Még egy megjegyzés: egy magyar és finnugor nyelvészetben járatosabb kolléga feltehetően ennél sokkal alaposabban ízekre tudná szedni a cikket.