NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=900		 Page 7 of 12
Author:  tbandi [ 2010. June 8, Tuesday, 12:25 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
“Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.”
Megjegyzés: “nyugatiak és dunántúliak» ügyetlen megnevezés, én úgy gondolom hogy az utóbbi már tartalmazza a előbbit, a palóc is elég semmitmondó, írhattál volna északit is. Máshol bőszen alkalmazod az alföldi bélyeget is, ami az ë kérdésében például egyáltalán nem használható összefoglaló név. Valószínűleg igaz, hogy minden ö-ző nyj egyúttal ë-ző is, márpedig “az Alföld” nagy része ö-zö. Békésben, vagy pl Kunszentmártonban, Bárándon nem ö-ző, de ë nem= e nyjt beszélnek a helybeliek. Amikor az ë† -t kihaltnak neveztem, valóban megelőlegeztem a temetését. Azt zártam nagyon (és látom túl) rövidre, hogy az ë sorsa meg van pecsételve, hát egyáltalán a nyelvjárások visszaszorulóban vannak mindenütt, főleg a városokban, helyükre a “(regionális) köznyelv” kerül. Igen, tudom, létezik egy olyan köznyelv, ami “csak az ë <--> e megkülönböztetésében tér el az ë > e köznyelvtől”. Még mindig hallani ilyet, de már jóval ritkábban mint mondjuk 40--340 évvel ezelőtt. Tudnivaló az is, hogy ez a változat azért is lappangó, mert a beszélői nem tudták teljesen opresszálni a két mgh különbségét, ë és e ejtésülkben alig különbözik. Ugyanis a közvélemény kegyetlen és leparasztozza azt amit a műveletlenség jelének tart. Akik pedig a nyelvjárásias beszédet dicsérik, tulajdanképpen mindig hazabeszélnek.
Jöhetsz Akitlosz további egyébként 1000 hallott példákkal, a hozzá nem értésed attól ordít, (a)hogy az “érez” és szót használod. Ez, hogy “Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.” ez bizony oltári baromság. Az a pedagógiai jótanács, ami fénykorában is csak a ly > l (lly > ll) területen működhetett, tehát a “Dunántúlon”, miszerint “azt a [j]-t kell ly-jel írni, ami mondható [l]-lel is” (héccencség, hogy már itt is rengetegszer szerepel érvként), manapság egyáltalán nem működik Dunántúlon sem, É-on sem, mert oly kevés az olyan nyelvjárási beszélő, aki tényleg [ foló ]-t, [ királ ]-t mond. Ha valaki pedig tudja, hogy melyik szó irandó j -vel és melyik ly -jel, az nem _érzi_, hanem _tudja_ illetve emlékszik rá, és az emlékszik rá, aki már rengetegszer látta, olvasta és írta. Következésképpen, akinek ezzel gondja van, az nem egyszerűen “alföldi”, hanem keveset találkozott olvasmányaiban a muzsdaly -lyal, a tipoly -lyal, stb. Abból, hogy ly megoszlása olyan amilyen, hogy a ly -s szavakban gyakran felismerhető valamilyen vagy egy bizonyos képző, következik, hogy az segíti a beszélőt az _emlékezésben_.
Igaz, hogy egyesek meg vannak győződve arról, hogy más hangot, “más j” ejtenek az ellipszilonban, de tény, hogy nem. Kérdés (és jó régi és nehéz), hogy beszédközben mi zajlik le a beszélőben, amíg az alapalaktól eljut a felszínig, sőt ahogy a beszélő felszínét a befogadó dekódolja magának és megérti. Az írástudó beszélőben beszédközben esetleg fel is villanhat mondjuk a király íráskép (és nem *kiráj formában!), de bizony a hallgató egyáltalán nem képes megállapítani a [kirá:j] hangsorból, hogy a beszélő “jó helyesíró-e”! És a bizonyíték, hogy nem ejti másképpen. A mane, main, Maine (kiejtve mind ["mein]) a gyermek és/vagy analfabéta angol is három más tételként tárolja az agyában, az írástudó angol pedig ezekhez pluszban még írásképi alakokat is társít, és esetleg sosem veszi észre, hogy egyformán ejti őket.

Az ly -t NÉPszavazásra? Na én nem leszek ott azon sem.
Author:  szigetva [ 2010. June 8, Tuesday, 8:45 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Akitlosz wrote:
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Szerintem ajánlott megtartani az ly-t.
Az nem elég érv ellene, hogy egyeseknek túl nehéz a magyar nyelv, még úgy is, hogy az az anyanyelvük.
Ennek a nyelvhez nincs köze, csak a helyesíráshoz. A mi generációnknak fura lenne (ugyanúgy, ahogy annak idején a cz > c is nagyon fura volt, főleg a, o u előtt), aztán meg már nem.
szigetva wrote:
De vedd észre, hogy ugyanúgy ejtjük, mégsem értjük szinte soha félre. Azon kívül túl sok ilyen példát nem tudsz mondani (sújt, súlyt van még), szóval ezek kedvéért talán felesleges.


Azt sem tartom elég indoknak, hogy ha valamit ugyanúgy ejtünk, akkor ugyanúgy is kellene írni. Sőt, éppen ellenkezőleg. Pláne hasznos, ha legalább írásban jelezzük a különbséget.

A franciák a vért, a százat, és a nélkült is "szan"-nak ejtik orrhangon. A te logikád alapján akkor ugyanúgy is kellene írni ezeket és nem háromféleképpen. Szerintem viszont helyes az írásbeli különbségtétel.

De felőlem nyugodtan tarthatunk népszavazást a kérdésben. Én az ly megtartására szavazok, aztán majd a többség dönt.
Rosszul idézel, az utolsó három bekezdést nem én irtam. (Hanem szerintem te most.) A francia, angol helyesirásról itt semmit nem mondtam. Ott egyébként sokszor van komoly morfológiai oka a hagyományos irásképnek. Nekem személyesen nem fáj a j/ly különbség: megtanultam. De látom, hogy a gyerekeimnek (meg sok más iró embernek is) nehéz, és azt gondolom, nem olyan fontos, hogy fenntartsuk ezt a nehézséget.

Akitlosz wrote:
Miért baj az, ha a köznyelv nem kizárólag egyetlen tájszólásra alapozva alakult ki, hanem legalább néhány elemében más vidékek tájszólásait is figyelembe vette?
Nem baj, csak megint nem veszed észre, hogy itt nem a nyelvről van szó.


Akitlosz wrote:
szigetva wrote:
Ennek nézz majd utána, ez nem igaz. Az ő/ű tényleg magyar sajátosság


Akkor mitől is nem igaz?
Attól, hogy ezt irtad
Akitlosz wrote:
én inkább az ó,ú,ő,ű,í betűket irtanám ki
Ennek a listának három tagjára nem igaz, hogy hungarikum lenne, már a 80as évek végi DOS karaktertáblákban is stabil helyük volt.

Akitlosz wrote:
Nem én akarom megváltoztatni az ABC-t, meg a helyesírást.
Különösebben én sem, úgyhogy egyetértünk.
Akitlosz wrote:
A finnek is így csinálják és talán ők jobb példa a magyar nyelv kapcsán, mint a cseh, vagy az ír.
Miért is? Ne gyere azzal, hogy mert finnugorság, itt nem nyelvről, hanem irásról van szó.

Akitlosz wrote:
No és a fonetikapártiakat miért csak az ly zavarja? Az nem baj, hogy egyszerűt írunk eccerű helyett?
Eszt mongyad meg!
Mert a n/ny különbség él, a l/ly meg nem. Az előbbit szinte sose szúrja el senki, az utóbbit meg lépten-nyomon.

Akitlosz wrote:
szigetva wrote:
A felső hosszúak (í, ú, ű) viszonylagos feleslegessége egyébként már régi megfigyelés, az írógépeken többnyire nem is volt ilyen billentyű.


Köszönöm szépen a támogatásod.
Ha csak a felső nyelvállásúakról irtál volna, akkor talán nem is reagálok, de te bevetted az ó/ő-t is, bizonyitva hozzá nem értésed.

Akitlosz wrote:
Te meg valószínűleg alföldi.
Nem vagyok alföldi. De a ,,primitiv''-et emiatt irtam
Akitlosz wrote:
Lenne tippem honnét (nem) származik aki ezt kitalálta.
Most már látom, hogy neked a valószinűleg az illető nyelvjárási háttere járt az eszedben, ezért ezt visszavonom, és megkövetlek. (Libsi agyammal egyből úgy vettem le, hogy zsidózol.)
Author:  Akitlosz [ 2010. June 8, Tuesday, 1:19 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
tbandi wrote:
Az ingadozó hosszúságot miért kell eldönteni az egyik írásmód javára???!!!


Há' de nem?!

Hozok egy kis szöllőlét a hüttőből.

tbandi wrote:
Vagy miféle primitív ötlet a ly kidobása mellé az í, ű, ú kidobása is? A megterheletlenég ugyanúgy nem érv mint a szorványos minimális párok lobogtatása. (A praktikus helyesírásról van szó és nem a magyar fonológiájáról, az oppozíciókról!). A zug <--> zúg nemcsak arra példa, hogy lám mást jelentenek, hanem arra is, hogy a köznyelv ebben éppen egységes. Ne kelljen az utóbbit csak azért röviden írni, mert a hagyomány más esetekben, így például a -ű, -ú kérdésében irreális lehetetlenséget követel meg. Na ott, abban a helyzetben tényleg egyszerűbb volna egyszerűen rövidet írni.


Nézőpont kérdése melyik ötlet a primitívebb. Szerintem az ly kidobása. Az í,ő,ó,ú,ű esetében pedig én egyáltalán nem kidobást javasoltam, hanem máshogy jelölést.

zud <-> zuug, aztán pontosan jelölve van a hosszúság, de nem kell ékezetes karakter. Ugyanúgy ahogy a mássalhangzóknál is jelöljük a hosszúságot. Következetesebb is lenne.

tbandi wrote:
Miért nincs annyi engedékenység a “törvényalkotókban”, hogy az ingadozóknak szabadon választható legyen a dublett mindkét alakja? Az egybeírókat pedig ne tessék azzal sziven döfni, hogy a magyar nyelv szelleméhez (szemben a némettel) nem passzolnak a (“túl”) hosszú szavak! A Habsburgok eredményes trónfosztása után pláne teljesen nevetséges még mindig ezzel jönni. Én nem várok az engedélyükre, a szöllő-t szeretem így írni, ahogy mondom. Satöbbi.
Aki akarta írni az ë-t, eddig is megtehette; aki akart és tudott, eddig is írhatott valamilyen titkos vagy nem titkos írással, vagy megtanulhatott valami idegen nyelvet. Hasonlóképpen bárki írhatott j-t, ly helyett. Másokra eröltetése, törvénybe iktatása azonban már az ötlet szintjén is antidemokratikus, költséges, kivitelezhetetlen és terrorisztikus következménnyel járna.


Így van ez. Valamiért csak kitalálták a helyesírást. Ajánlásnak. Aztán úgy ír mindenki, ahogy akar. Helyesen írni meg csak az ötösért kell tudni.

tbandi wrote:
Hogy kár a ë†-ért? vagy, hogy jó lenne, ha nem halt volna ki?


Tessék? Miről beszélsz ember? Az ë a mai magyar élő mindennap beszélt nyelv szerves része. Távolabb van a kihalástól, mint Makó a kisbolygó övtől.

Quote:
Az ë a régi magyar nyelvben, illetve a mai nyelvjárások többségében is előforduló középső nyelvállású illabiális palatális magánhangzó.


Csak azért nincs jelölve írásban, mert irodalmi nyelvnek az északkeleti tájszólást választották annak idején, és abból a nyelvjárásból pont hiányzik. Nyilván elősegítheti a "kihalást", hogy írásban nincs is jelölve ez a hang.
Author:  Akitlosz [ 2010. June 8, Tuesday, 0:48 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
lucas.shell wrote:
Akitlosz! Ne haragudj, de hozzászólásod a szokásos közhelyparádé "a magyar nyelvről" (elég sokan azt hiszik, hogy nyelv=írás, nem csak te). Az utolsó mondatod pedig tényleg primitív megjegyzés.


Nézd ember! A topic az írásról szól. Ha írunk ly-t, ha nem, az önmagában a beszéden még semmit nem változtat. Az írást akarják megváltoztatni az ly abcúgolók, nem a beszédet.

A helyesírás különben is csak egy ajánlás, nem kőbe vésett törvény.

Mindenki úgy ír, ahogy csak neki teccik.

Dzsolysztikk vagy dzsojsztikk?

Melyik a helyes és miért?
Author:  Akitlosz [ 2010. June 8, Tuesday, 0:38 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Szerintem ajánlott megtartani az ly-t.
Az nem elég érv ellene, hogy egyeseknek túl nehéz a magyar nyelv, még úgy is, hogy az az anyanyelvük.
Ennek a nyelvhez nincs köze, csak a helyesíráshoz. A mi generációnknak fura lenne (ugyanúgy, ahogy annak idején a cz > c is nagyon fura volt, főleg a, o u előtt), aztán meg már nem.
szigetva wrote:
De vedd észre, hogy ugyanúgy ejtjük, mégsem értjük szinte soha félre. Azon kívül túl sok ilyen példát nem tudsz mondani (sújt, súlyt van még), szóval ezek kedvéért talán felesleges.


Azt sem tartom elég indoknak, hogy ha valamit ugyanúgy ejtünk, akkor ugyanúgy is kellene írni. Sőt, éppen ellenkezőleg. Pláne hasznos, ha legalább írásban jelezzük a különbséget.

A franciák a vért, a százat, és a nélkült is "szan"-nak ejtik orrhangon. A te logikád alapján akkor ugyanúgy is kellene írni ezeket és nem háromféleképpen. Szerintem viszont helyes az írásbeli különbségtétel.

De felőlem nyugodtan tarthatunk népszavazást a kérdésben. Én az ly megtartására szavazok, aztán majd a többség dönt.

szigetva wrote:
A megszépítő messzeség. Az én gyerekeimnek viszont most okoz. Nincs erről intuíciójuk.


Ez nem a megszépítő messzeség kérdése. Hanem egyszerűen területi kérdés. Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.
Nem kötelező elhinni. :-)

Míg tapasztalataim szerint a vehemens ly ellenesek szinte mindig keletiek, alföldiek. Olyan területekről származnak, ahol korábban sem volt meg a magyar nyelvben a j-től eltérő ly hang.

Miért baj az, ha a köznyelv nem kizárólag egyetlen tájszólásra alapozva alakult ki, hanem legalább néhány elemében más vidékek tájszólásait is figyelembe vette?


szigetva wrote:
Ez így alakult, Husz János nyomán. Mássalhangzóhosszúságot éles ékezet talán csak a szlovák helyesírásban jelöl, magánhangzóhosszúságot viszont a csehben is, az írben is.


Igen, ez jó érv.
Ly meg azért van, mert idézlek Téged "Ez így alakult".
Csak annyi a különbség köztünk, hogy téged az ly zavar az ABC-ben, engem meg inkább az ő meg az ű, mert olyan betűket más nyelv nem használ. Ly-t viszont még egy angol is le tud írni az erősen betűhiányos billentyűzetén.

szigetva wrote:
Ennek nézz majd utána, ez nem igaz. Az ő/ű tényleg magyar sajátosság


Akkor mitől is nem igaz? :-) Úgy gondolom, hogy nem gondoltad át elég alaposan, amikor ezt írtad.

szigetva wrote:
De különös, hogy míg az ly esetében a hagyomány mellett törsz lándzsát, ezek esetében ilyen radikális vagy.


Nem én akarom megváltoztatni az ABC-t, meg a helyesírást. De ha már változtatnánk, akkor egy ilyen változtatásnak több értelmét látnám praktikussági okokból. A finnek is így csinálják és talán ők jobb példa a magyar nyelv kapcsán, mint a cseh, vagy az ír.

Az angol, a német, a francia vagy akármelyik sem ír fonetikusabban, mint a magyar. Sőt! Számomra az egyszerűen nem elég indok az ly kinyírására, hogy a többség már úgyis j-t ejt.

Leírta itt már nagyon okosan egy hozzászóló, hogy az ly úgy viszonyul az l-hez, mint az ny az n-hez. Meg a többi hasonlóan jelölt lágy hang.

No és a fonetikapártiakat miért csak az ly zavarja? Az nem baj, hogy egyszerűt írunk eccerű helyett?
Eszt mongyad meg!

szigetva wrote:
A felső hosszúak (í, ú, ű) viszonylagos feleslegessége egyébként már régi megfigyelés, az írógépeken többnyire nem is volt ilyen billentyű.


Köszönöm szépen a támogatásod.

szigetva wrote:
De nem helyettesíteni kell akkor már, hanem röviddel írni.


Az is egy alterna... izé ... lehetőség.

szigetva wrote:
Ami a beszélők jó részének, köztük a standardot beszélőknek nincs meg. Ezt nagy szerencsénkre Kodálynak sem sikerült átnyomnia.


Hehe. Hëhë. :-) Se ly, se ë. Elég szegényes egy magyar nyelvet beszéltek ti ott keleten hallod!

szigetva wrote:
Primitív vagy.


Te meg valószínűleg alföldi.
Author:  lucas.shell [ 2010. June 7, Monday, 8:35 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Akitlosz! Ne haragudj, de hozzászólásod a szokásos közhelyparádé "a magyar nyelvről" (elég sokan azt hiszik, hogy nyelv=írás, nem csak te). Az utolsó mondatod pedig tényleg primitív megjegyzés.
Author:  tbandi [ 2010. June 6, Sunday, 13:11 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Különféle az ly kapcsán
I.

Nyugodjunk már bele, hogy egy orthographia (tkp. bármelyik) úgy rossz (vagy esetleg jó) ahogy van. Végülis ha már tarthatatlanul rossz, meg lehet reformálni ugyan, de én úgy látom, hogy az alulról kezdeményezett ötletek ugyan olyan szokásos naív javaslatok mint a fölülről eröltetettek. (Talán az egyetlen kivétel a spanyol 1905 körüli, a pontos dátumot nem tudom, c/z és g/j megoszlásának megregulázása, ami szerintem bölcsen nem hajtott végre totális fonetikus c --> s, g --> j egyszerűsítést; csak semmi siento ‘100’!) A reformoknak két szélsőséges, és szélsőségesen ostoba típusa van, (1) az egyik a fonetikus elv eröltetése (mondjuk a(z oszmán)török, a *-b, *-d, *-c, *-g kérdésében, de az üzbég se kutyapiskóta, de nagyon más annak a problémája), (2) a másik az interdialektális morfofonematikus szkript a cigányra (alkotója Marcel Co(u)rt(h)iade, aki saját nevét is 5(?)féleképp írja!), ahol q-val, 8-??l, ç-vel irandó a [g], [d], [c] az (Obl(Plur)) n után, ugyanezek olvasata egyébként [k], [t], [s], ez még a deskriptív grammatikában sem túl nagy nyereség, nodehát praktikus helyesírásban!!!??? Szörnyű ostobaság volt kidobni (Konrad Nielsen) erősfokra utaló /'/ jelét és összezavarni a kk k'k gg g'g betűket, de már késő! A görögök is lehetetlent akarnak. A kínai jelek egyszerűsítése legalább annyi problémát generált mint amennyi előnnyel járt. A magyar kompromisszumos megoldása tulajdonképpen jó. Tulajdonképpen. Jó lenne, ha a szélsőséges megoldás helyetti középút valóban a normális megoldást jelentené, nodehát a rugalmasságnak nincs hagyománya hazánkban. Az ingadozó hosszúságot miért kell eldönteni az egyik írásmód javára???!!! Vagy miféle primitív ötlet a ly kidobása mellé az í, ű, ú kidobása is? A megterheletlenég ugyanúgy nem érv mint a szorványos minimális párok lobogtatása. (A praktikus helyesírásról van szó és nem a magyar fonológiájáról, az oppozíciókról!). A zug <--> zúg nemcsak arra példa, hogy lám mást jelentenek, hanem arra is, hogy a köznyelv ebben éppen egységes. Ne kelljen az utóbbit csak azért röviden írni, mert a hagyomány más esetekben, így például a -ű, -ú kérdésében irreális lehetetlenséget követel meg. Na ott, abban a helyzetben tényleg egyszerűbb volna egyszerűen rövidet írni. Miért nincs annyi engedékenység a “törvényalkotókban”, hogy az ingadozóknak szabadon választható legyen a dublett mindkét alakja? Az egybeírókat pedig ne tessék azzal sziven döfni, hogy a magyar nyelv szelleméhez (szemben a némettel) nem passzolnak a (“túl”) hosszú szavak! A Habsburgok eredményes trónfosztása után pláne teljesen nevetséges még mindig ezzel jönni. Én nem várok az engedélyükre, a szöllő-t szeretem így írni, ahogy mondom. Satöbbi.
Aki akarta írni az ë-t, eddig is megtehette; aki akart és tudott, eddig is írhatott valamilyen titkos vagy nem titkos írással, vagy megtanulhatott valami idegen nyelvet. Hasonlóképpen bárki írhatott j-t, ly helyett. Másokra eröltetése, törvénybe iktatása azonban már az ötlet szintjén is antidemokratikus, költséges, kivitelezhetetlen és terrorisztikus következménnyel járna. Hogy kár a ë†-ért? vagy, hogy jó lenne, ha nem halt volna ki? Hát minden olyan téma, hogy mi kéne (ha vóna), vagy mi volna jó, vagy hogy lett volna igazságos --- értelmetlen, és terápiás szinten sem javasolható.

Az akút helyetti betűgemináció nem új ötlet a magyarra, sőt már nem amatőr is javasolt olyan fonematikus elemzést, ahol /aa/ állítólag elég a felszíni [á:] eléréséhez. Persze hogy nem jó, a különbséghez be kellene vezetni egy alapalaki /’/-t, valahogy így /ki’int/ --> [ki.int] (. = szótaghatár), de /kiint/ --> [ki:nt] --- nem teljesen alaptalan, de korántsem olyan elegáns deskriptív megoldás mint ahogyan Antal László improvizálta (jó régen, nem emlékszem a locusra). A helyesírásreformok és -tervezetek infantilis ráérőknek valók. Az oktatás igazi súlyos problémáihoz semmi köze.

II.
Az viszont kifejezetten bosszantó, sőt felháborító, hogy egyes történeti nyelvészeket (magyar nyelvvel foglalkozó történeti nyelvészeket) nem is izgatja, hogy egy szónak mi az etimológiája, és ha ez egy e-s szó, vajon hogyan ejtették régen. A csúcstartó a témakörből tehát Molnár József–-Simon Györgyi 1972. Magyar nyelvemlékek. Budapest (: Tankönyvkiadó) c. könyve (egyetemi tankönyve!); amibe a szerzők az átírásban találomra írták be az e minőségét --- a jelölés csak az esetek felében jó, mintha random-generátorral végezték volna el! A “szakmai körökben” akkor nagy felzúdulást kiváltó könyvet egy időre bevonták (gyakorlatilag tkp. bezúzták); na de mit látok? valaki haszonlesők ezt nemrégiben ujrakiadták. Na, a megtévesztés, kártevés ellen tényleg a megfelelő lépés a vonatkozó törvény meghozása.

III.
A hungarumlaut-ról. A ferőiben csak a kézírásban fordul elő az ő és Ő. (Vagyis nem idetartozik, ugyanúgy az, hogy kézírásban a magyarban is szokásos az umlaut helyett makront írni, vagy a lengyel kézírásban Ł ł helyett makronos L-et, l-et.) Idézve a Wikiből:

“In handwriting Ő, ő is used to differentiate {\o} from ö. Earlier versions of the orthography used both {\o} and ö with {\o} being the long {\o} and ö being the short equivalent. (As a result using ö as a substitute for {\o} is incorrect, since it's not the same letter as {\o}/ő.)” (http://en.wikipedia.org/wiki/Faroese_language)

Viszont megemlíthető, hogy a (teljes) /ü/ jele a cirillbetűs csuvasban hungarumlat+cirill u, ami ugyebár afféle ypsilon; ld. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_language).
Author:  szigetva [ 2010. June 5, Saturday, 23:14 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Akitlosz wrote:
Szerintem ajánlott megtartani az ly-t.
Az nem elég érv ellene, hogy egyeseknek túl nehéz a magyar nyelv, még úgy is, hogy az az anyanyelvük.
Ennek a nyelvhez nincs köze, csak a helyesíráshoz. A mi generációnknak fura lenne (ugyanúgy, ahogy annak idején a cz > c is nagyon fura volt, főleg a, o u előtt), aztán meg már nem.
Akitlosz wrote:
Folyt, fojt egész mást jelent.
De vedd észre, hogy ugyanúgy ejtjük, mégsem értjük szinte soha félre. Azon kívül túl sok ilyen példát nem tudsz mondani (sújt, súlyt van még), szóval ezek kedvéért talán felesleges.
Akitlosz wrote:
Emlékeim szerint írástanulásnál nem okozott jelentős nehézséget megtanulni az ly és a j közötti különbséget
A megszépítő messzeség. Az én gyerekeimnek viszont most okoz. Nincs erről intuíciójuk.
Akitlosz wrote:
Ezt hívják nyelvérzéknek.
Tévedsz, nem ezt hívják nyelvérzéknek. Ha van ismerősöd, aki itt distingvál, akkor van intuíciód erről, ha nincs, akkor meg nincs.
Akitlosz wrote:
Így legalább a többiek is jobban megismerik a magyar nyelvet.
Pontosabban annak egy mára szinte teljesen eltűnt változatát. Akit érdekel, az ezután is utána fog ennek nézni.
Akitlosz wrote:
Ha már ABC átalakítás akkor én inkább az ó,ú,ő,ű,í betűket irtanám ki. Elvégre a hosszú b-re azaz bb-re sem húzunk vesszőket.
Ez így alakult, Husz János nyomán. Mássalhangzóhosszúságot éles ékezet talán csak a szlovák helyesírásban jelöl, magánhangzóhosszúságot viszont a csehben is, az írben is.
Akitlosz wrote:
Aztán meg ezek a legproblémásabb betűk informatikailag, amelyeket más nyelvek nem használnak.
Ennek nézz majd utána, ez nem igaz. Az ő/ű tényleg magyar sajátosság (bár a feröeri helyesírás is használja), a többi viszont számos más nyelvben is előfordul, de az Unicode-ban már semmi problémát nem okoz egyik sem. (Már korábban is megoldható volt.) De különös, hogy míg az ly esetében a hagyomány mellett törsz lándzsát, ezek esetében ilyen radikális vagy. A felső hosszúak (í, ú, ű) viszonylagos feleslegessége egyébként már régi megfigyelés, az írógépeken többnyire nem is volt ilyen billentyű. De nem helyettesíteni kell akkor már, hanem röviddel írni.
Akitlosz wrote:
Megoldás ugyanaz ami a finneknél, vagy a magyarban a mássalhangzóknál.

ó=oo, ú=uu, ő=öö, ű=üü, í=ii.
Ha a folyt/fojt szerinted érv valamire, akkor itt a kiint/kínt-et is el kell fogadnod ellenérvként.
Akitlosz wrote:
Új betűnek meg az ë-t lenne célszerű bevezetni, hogy írásban is megjelenjen a nyílt és a zárt e közötti különbség.
Ami a beszélők jó részének, köztük a standardot beszélőknek nincs meg. Ezt nagy szerencsénkre Kodálynak sem sikerült átnyomnia.
Akitlosz wrote:
Lenne tippem honnét (nem) származik aki ezt kitalálta. :-)
Primitív vagy.
Author:  tbandi [ 2010. June 5, Saturday, 9:15 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
ly-es szavak listájához. Mondjuk hiányzanak (hiányoznak) még ezek:

bokály
gomolya
muzsdaly
sipoly
tipoly
Tállya
Author:  Akitlosz [ 2010. June 5, Saturday, 5:47 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Erdély pl.

Szerintem ajánlott megtartani az ly-t.
Az nem elég érv ellene, hogy egyeseknek túl nehéz a magyar nyelv, még úgy is, hogy az az anyanyelvük.

Folyt, fojt egész mást jelent.

Emlékeim szerint írástanulásnál nem okozott jelentős nehézséget megtanulni az ly és a j közötti különbséget, sem nekem, sem a többieknek, a tanító nem is vitte túlzásba a dolgot.

Mégpedig azért nem, mert lehet "érezni", hogy hova kell ly és hova j. Ezt hívják nyelvérzéknek.

Az lehet, hogy már csak a palóc ejti ki jól az eredeti ly hangot, de ettől még máshol is ismerik az ly és a j közötti különbséget. Ugyanis ly helyett l-et is lehet ejteni. Károl, hüle, góla, gereble, mellik, béleg stb. De j helyett nem.
Szóval nem csak a palócoknak, de a dunántúliaknak, nyugatiaknak sem probléma az ly.

Tudom, akad akinek igen, de miattuk kellene silányítani a nyelvet és a helyesírást?

A magyar "irodalmi" nyelvet főképp az északkeleti nyelvjárásról mintázták. Az sem szebb, jobb semmivel sem a többinél. Én nem problémának, hanem erénynek látom, hogy bekerült pár dolog más nyelvjárásokból is az irodalmi nyelvbe. Például ugye az ly. Így legalább a többiek is jobban megismerik a magyar nyelvet.

Elvégre a tájszólást ismerőnek is meg kell tanulnia az irodalmi nyelvet, szóval kölcsönös.

Tehát egyesek esetleges lustasága messze nem elég indok az ly mellőzésére.
Szerintem.

---

Ha már ABC átalakítás akkor én inkább az ó,ú,ő,ű,í betűket irtanám ki. Elvégre a hosszú b-re azaz bb-re sem húzunk vesszőket.
Aztán meg ezek a legproblémásabb betűk informatikailag, amelyeket más nyelvek nem használnak. Megoldás ugyanaz ami a finneknél, vagy a magyarban a mássalhangzóknál.

ó=oo, ú=uu, ő=öö, ű=üü, í=ii.

Máris öt betűvel kevesebb lenne.

Új betűnek meg az ë-t lenne célszerű bevezetni, hogy írásban is megjelenjen a nyílt és a zárt e közötti különbség.

Egész mást jelent a mentek, a mentek, a mentek, meg a mentek. Ugye mindenki hallja? Mert írásban egyáltalán nem látszik.
De ha úgy írnánk, hogy
mentek
mentëk
mëntek
mëntëk
akkor írásban is egyértelmű lenne.
Vagy például vesz(ik)/vësz(ik).

Na egy ilyen módosításnak több hasznát látnám, mint az ly elleni támadásnak.

Lenne tippem honnét (nem) származik aki ezt kitalálta. :-)
Author:  tenegri [ 2010. February 3, Wednesday, 1:45 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
hirtelenjében pl. mely, sólya, süly, gödölye, kesely, sordély - biztos van még pár :)
Author:  Brain Storming [ 2010. February 3, Wednesday, 1:20 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Hiányzik valami ebből a listából? (Nem szóösszetételekre gondolok)

http://www.hod93.hu/andras/nyelvtani_ta ... szavak.doc

Ly-os szavak

Quote:
1. aggály
2. akadály
3. apály
4. aszály
5. bagoly
6. bazsalyog
7. béklyó
8. bélyeg
9. beszély
10. bivaly
11. boglya
12. boly (hangyafészek)
13. bolygó
14. bolyhos
15. bolyong
16. borbély
17. bordély
18. bögöly
19. cikkely
20. csáklya
21. csekély
22. csermely
23. csigolya
24. csobolyó
25. csoroszlya
26. csuklya
27. dagály
28. datolya
29. dereglye
30. derelye
31. dölyf
32. émelyeg
33. engedély
34. ereklye
35. erély
36. erkély
37. esély
38. estély
39. fáklya
40. fekély
41. fertály
42. feszélyez
43. fogoly
44. folyam
45. folyik
46. folytat
47. folyton
48. folyvást
49. fortély
50. furulya
51. fuszulyka
52. gabalyodik
53. gálya
54. gally
55. gereblye
56. gerely
57. Gergely
58. gólya
59. golyó
60. golyóbis
61. gombolyag
62. gombolyít
63. gomoly (felhő)
64. gomolyog
65. gömbölyít
66. gömbölyű
67. gulya
68. guzsaly
69. hályog
70. harkály
71. hatály
72. hely
73. helyes
74. helyiség
75. helyzet
76. hodály
77. hólyag
78. homály
79. hömpölyög
80. hülye
81. hüvelyk
82. ibolya
83. ilyen
84. imbolyog
85. Ipoly
86. ispotály
87. kályha
88. karabély
89. Károly
90. karvaly
91. kastély
92. kedély
93. kehely
94. keselyű
95. kétely
96. kevély
97. király
98. komoly
99. konkoly
100. korcsolya
101. korhely
102. kölyök
103. köpölyöz (vért vesz)
104. kristály
105. kvártély
106. lakályos
107. lapály
108. lyuggat
109. lyuk
110. lyukas
111. lyukaszt
112. máglya
113. mályva
114. mély
115. melyik
116. meredély
117. métely
118. Mihály
119. mihelyt
120. milyen
121. moly
122. mordály
123. mosoly
124. mulya
125. muskotály
126. nadály (pióca)
127. nadragulya
128. naspolya
129. némely
130. nyavalya
131. nyoszolya
132. nyoszolyólány
133. olyan
134. Orsolya
135. osztály
136. ölyv
137. padmaly
138. páholy
139. pálya
140. pályázat
141. paszuly
142. pehely
143. pelyva
144. pendely
145. persely
146. petrezselyem
147. pikkely
148. pisztoly
149. pocsolya
150. pólya
151. pöröly
152. pulya
153. pulyka
154. ragály
155. ráspoly
156. rejtély
157. rigolya
158. rokolya (szoknya)
159. rostély
160. segély
161. sekély
162. selyem
163. selypít
164. seregély
165. sikoly
166. sirály
167. skatulya
168. sólyom
169. somolyog
170. sompolyog
171. súly
172. süllyed
173. szabály
174. szablya
175. szegély
176. székely
177. személy
178. szentély
179. szenvedély
180. szeszély
181. szipolyoz
182. szívélyes
183. tályog
184. támolyog
185. tarsoly
186. tartály
187. tavaly
188. téboly
189. tégely
190. tekintély
191. tengely
192. terebélyes
193. tévelyeg
194. topolya (nyárfa)
195. tökély
196. tönköly
197. törköly
198. turbolya (növény)
199. uszály
200. ünnepély
201. vályog
202. vályú
203. veszély
204. vetélytárs
205. viszály
206. viszolyog
207. vőfély
208. zugoly (zug)
209. zsálya
210. zsámoly
211. zsindely
Author:  rebrus [ 2010. January 5, Tuesday, 13:11 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Végeztem egy kis számítást. Megnéztem, hogy az utóbbi 30 évben országonként hány ember kapott tudományos (azaz nem béke és nem irodalmi) Nobel-díjat. Aztán ezekből kivettem azokat, akik kizárólag szülőhely alapján soroltak be egy adott országhoz (azaz a tudományos teljesítményük más országhoz köthető).

Ez lett:
[1. oszlop: összes tudományos Nobel 1979-től szülőhely alapján
2. oszlop: összes tudományos Nobel 1979-től kutatóhely alapján
3. oszlop: 2. oszlop / lakosság(M fő)]

ch 7 7 1
il 5 5 0.7
us 166 166 0.6
se 5 4 0.5
dk 2 2 0.4
uk 28 21 0.3
nl 5 4 0.3
au 5 4 0.2
ca 11 6 0.2
fr 11 11 0.2
de 25 19 0.2
jp 10 8 0.1
it 5 3 0.1

ru 5 4 .02
in 3 1 .0
cn 3 1 .0

hu 3 0
at 2 0
pl 2 0
za 2 0

cz 0 0
be 0 0


Nem meglepő módon az élbolyban szereplő országok azok, amelyekben a közoktatás és a felsőoktatás a legtöbb kimutatás szerint a legmagasabb színvonalú (angolszász országok, skandináv országok + néhány egyéb).
Sapienti sat.
Author:  martonfi [ 2010. January 5, Tuesday, 12:57 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Itt van épp egy ilyen kimutatás:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country_per_capita
Author:  szigetva [ 2010. January 5, Tuesday, 11:02 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Erre nem nagyon van mit mondani, ez a medvetalp egyébként is a megszokott szélsöjobber tapló.

A Nobel-díjjal kapcsolatos hülyeségét elég könnyü cáfolni: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_No ... by_country
pl. ezekben több a lakossághoz képesti számuk: Ausztria, Németország, Izrael, Hollandia, Svédország, Svájc, Nagy-Britannia, Egyesült Államok, igaz, nem egyértelmü, mit jelent az, hogy Ausztria a 20. században.
Page 7 of 12 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/