NYELVÉSZ

Tudom, hogy ez a ceterum censeód, de sem a premisszáddal, sem a konklúzióddal nem értek egyet. A beszéd és az írás egyaránt a nyelvhasználat formái (ha lejegyzel beszédet, nagyon nem írást fogsz kapni, de ha írást olvasol fel, az se beszéd lesz).[/quote]Miiii??? Én a beszédet igenis írásban jegyzem le, és sikerülni szokott, és ha szöveget olvasok fel (vagy akár magamban), az igenis beszéd, miről beszélsz?[/quote]

Szerintem arról, hogy az írásban lejegyzett élőszó abszolút nem hasonlít egy írásbeli fogalmazáshoz.
Csak például, tele lehet ööööööööööööööööö-vel, és egyéb nyökögéssel, amit írásbeli fogalmazásba senki bele nem tenne.

Ugyanígy fordítva.
Egy sok idő alatt, választékosan, írásban megfogalmazott beszéd, élőszóban előadva sem úgy hat, mintha akkor találná ki fejből a mondanivalót.

A hang szerint lejegyzett élőszó írásban elég hülyén néz ki, ahogy a szóban előadott írásmű sem életszerű beszéd.

Szóval másik műfaj az élőszó, meg az írás.

Akkor "begging the question", éppen arról vitatkozunk, hogy megvannak-e azok az állítólagos jelentéstani különbségek, amik indokolják az eltérő írásmódot.Csakhogy ezek egyikének sincs jelentéstanilag köze a helyt áll 'kitesz magáért' jelentéshez.A majd kiszúrja a szemét vkinek jelentésének mi köze van a szemet szúr jelentéséhez? Az első 'ott van az orra előtt (mégse veszi észre)', a második viszont 'feltűnik neki (és rosszallja)'.Lehet kontamináció, de nemcsak az állást nem helyettesíthető azzal, hogy véleményt, ítéletet stb., de a foglal se használható más esetekben olyasmi jelentéssel, mint amiben itt használjuk, ha egyáltalán ez kiabsztrahálható. (Egyébként is, sztem az állást foglal talán inkább vmi katonai nyelvből származó metafora lehetett.)Miféle homok ez, amibe a fejedet dugdosod most? Komolyan el lehet hinni, hogy a tananyagokba nem az AkH-ban leírt szent szar kerül be?Miiii??? Én a beszédet igenis írásban jegyzem le, és sikerülni szokott, és ha szöveget olvasok fel (vagy akár magamban), az igenis beszéd, miről beszélsz?Az opcionalitás amúgy is nagyon hiányzik a szabályzatból, hát itt nagy tere lehetne, mér baj ez??? Nem megbeszélés kérdése, tesztelni kell. Én (nem tudományos eszközökkel, csak rákérdezéssel) már egy csomót teszteltem, és az embereknek nagyon jó intuícióik vannak arról, h pl. van-e hangsúly egy-egy ilyen összetétel-gyanús szerkezet második elemén. Kérek minden NYELVÉSZ-olvasót, akinek módja van rá, tesztelje, kérdezgesse az embereket (Szeredi Dani rendes teszteket is akart csinálni, nem tudom, hogy áll velük), és cáfoljuk meg együtt martonfit!

Laci! Baromi nehéz helyzetben vagyok, mert olyan dolgokat kell magyaráznom, még csak nem is védenem, mert az eszembe nem jutna, amit én is pusztán megérteni próbálok. Részint kíváncsiságból, részint azért, hogy egy fokkal közelebb legyek az elérhetetlenhez, azaz ahhoz, hogy megjegyezzen ezt a sok zűrös konkrét esetet. Ezek után nem érzem indokoltnak, hogy a kodifikáció iránti indulataidat az én nyakamba zúdítsd.
Az általam hozott példák nekem jól formált mondatok, ezért vállalom a felelősséget.

A kiszúrja a szemét és a szemet szúr azt mutatja, hogy a szólás variábilis, tehát valóban szólás, és nem összetétel.

Szerintem szükség van helyesírási szabályzatra, hiszen valami alapján csak meg kell tanítani a gyermekeket írni.

Ha teljesen szabadon működne, mindenki maga találná fel a magyar ABC-t és helyesírást, akkor az a közérthetőség rovására is mehetne.

De egyben természetesen olyan bonyolultságú szabályozásra, mint amilyen most van érvényben nincs szükség.

Lehetne mit egyszerűsíteni, következetesebbé, szabadabbá tenni.

Például ezt az egybeírás, különírás dolgot.

Az "őslény kutató" valójában őslényeket kutató kutató akarna lenni, és nem egy kutató foglalkozású őslény.

Rendezhetünk róla szavazást, de nálam ilyen nincs, legfeljebb Ezt a hely(e)t ki nem állom a füst miatt (de még inkább Ezt a hely(e)t ki nem állhatom a füst miatt). DE ennyek semmi köze nincs ahhoz, hogy A sztahanovisták helytálltak a munka frontján.



Ezt meg végképp nem értem. Esetleg a hely költségeit állták, nem?



És ez mire érv? A kiszúrja a szem(Px)t már csak az igekötő miatt is más, mint a szemet szúr, és a Px se lehet érv, vö. belerúg, de belém rúg.

Marhára nem szeretem az ilyet, mikor valaki nyilvánvalóan semmire nem jó "érv"-eket szór. BG viselkedett így, amikor Nádasdyval vitázott, aztán persze mindig kifarolt, és újabb hasonló hülyeségekkel jött. Ha már vita, tessék komolyan venni!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Bocsánat a lassú reakcióért.


Úgy látszik, az irónia nem kiabált ki elég hangosan.


Ellenkezőleg: a jelentés befolyásolja az írásmódot!


Az áll tárgyas jelentései nem reménytelenek kínpélda-gyártáskor: Ezt a hely(e)t nem állom a füst miatt; A hely(e)t a vőlegény szülei állják.


Mert ilyen is van: ez az adat majd kiszúrta a szememet – tehát ez még variábilis, azaz szólásszerű.


A minap hallottam egy beszélgetős műsorban, hogy a harmincas éveiben járó interjúalany (in concreto Magyar Kornélia) azt pöttyintette el, hogy álláspontot foglal (el nélkül). De néhány Google-adata is van. Igekötősen meg bőven.


Ez mezei szadizmus, de egy helyesírási szabályozás nem tankönyv, nem tananyag.


Tudom, hogy ez a ceterum censeód, de sem a premisszáddal, sem a konklúzióddal nem értek egyet. A beszéd és az írás egyaránt a nyelvhasználat formái (ha lejegyzel beszédet, nagyon nem írást fogsz kapni, de ha írást olvasol fel, az se beszéd lesz). Másrészről viszont szinte reménytelenül egyértelműetlen lenne a szabályozás, ha a kiejtésen alapulna – és most is az a baj a citált szabálypont két részével, hogy széles az átmeneti sáv, tehát semmit nem nyernénk a dolgon; viszont még kevesebb fogódzó lenne, hiszen a kényszerűen izolált ejtésben szinte reménytelen lenne nem kifejezetten fonetikusoknak-fonológusoknak tesztelni a hangsúly- és szünetviszonyokat. De ezt már sokszor megbeszéltük, nem hinném, hogy közeledni tudnának az álláspontjaink.

Szerintem sokan gondoljuk úgy, h nem. (Egyébként a szabályzatot most sem az állam adja ki, és hivatalos státusza sincs, habár pl. jogi kérdésekben iránymutató lehet.)

Viszont ezzel a kérdés nincs lezárva, hiszen az iskolákban írást mégis kell tanítani, és ehhez el kell dönteni, mit hogyan tanítsunk meg leírni, még akkor is, ha nem akarunk minden részletkérdésen lovagolni. Ezt viszont mégis valahol az államnak kell szabályoznia (erőforrásminisztérium). A dolog tehát és(z)szerűsíthető, de a szabályozást teljes egészében nem lehet megúszni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kicsit off, de a múltkor azon gondolkodtam, hogy biztosan kell-e olyan dolog, hogy helyesírási szabályzat. Azt nem vitatom, hogy sok előnye van annak, ha van nagyjából egy sztenderdje annak, hogy mit hogyan írunk, de nem evidens, hogy kell egy nagy, államilag kiadott szabályzat, ami ezt rögzíteni akarja.

Ha jól tudom, az angol nyelvre vonatkozóan pl. nincs olyan, hogy "a helyesírási szabályzat": vannak persze szótárak, amiben le vannak írva a szavak bizonyos módon, meg kiadóknak, folyóiratoknak style guide-jaik, meg persze ott is van nyelvművelő/védő irodalom. És annak ellenére, hogy nincs ilyen "helyesírási szabályzat", én nem érzem, hogy az angol nyelv írásmódja szétesett lenne, pláne nem olyan mértékben, hogy az értelemzavaró lenne.

Az lehet emögött szerintem, hogy a hatékony írásbeli kommunikáció miatt tényleg mindenkinek érdeke, hogy a nyelv írásmódja bizonyos mértékben sztenderdizálódjon, ezért az "írásközösség" felső irányítás/kényszer nélkül is konvergál bizonyos sztenderdekhez. Ezek persze lazábbak, mint amit egy helyesírási szabályzat előír, de ez valószínűleg nem is baj: költsége van annak is, ha mindent mindig egyes leírt mondatunkat állandóan egy aprólékos, szőrszálhasogató sztenderdhez kell méricskélni: az írásközösség alighanem magától pont egy olyan fokú sztenderdizációhoz konvergál, ami ezeket a költségeket-hasznokat optimalizálja.

Szóval lehet, hogy el kellene engedni ezt a szabályozás dolgot, és bízni abban, hogy a magyarul írók közössége magától, öntudatlanul, akarva-akaratlan úgyis eljut egy olyan szintű "helyesírási" sztenderdizációhoz, amire szüksége van.

Úgy értem, hogy a hasonulásokat, amennyiben megjósolhatók, nem kellene jelölni (ahogy most sem jelöljük őket). És igen, az egybeírásban a hangsúlyviszonyoknak kellene dönteniük, de ugyanezzel a megszorítással: a megjósolható hangsúlytalanságot (pl. a fókusz utánit) nem kellene egybeírással jelölni (ahogy most sem tesszük). És mindehhez sok-sok opcionalitás kellene ("írd úgy, ahogy hallod"), ahelyett, hogy ha nem tudod, hogy "szókapcsolatról" vagy "összetételről" van-e szó, akkor nézd meg a tanácsadó szótárban.

Úgy érted, hogy jelölni kellene minden hasonulást, összeolvadást stb.-t?
Úgy érted, hogy az összetételnek hangzó dolgokat kellene csak egybeírni? De mi hangzik annak? A hangsúlyviszonyok döntenének? Mert akkor megint baj van, ugyanis túl sok mindent kellene akkor egybeírni. Vagy hogy érted?

_________________

Nocsak. Szerintem nem kéne olyan állításokat elfogadnod, amiket nem tudsz tesztelni.Erre próbáltam célozni, de én az érzeményszemantikai különbséget se érzem.Most hallom először, hogy az írásmód befolyásolja a jelentést. (Kivéve mondjuk a tipográfiai konvenciókat, pl. ha itt mindenféle nagybetűket meg félkövéret kezdek használni, akkor megintenek heveskedésért.) Hogy érted egyébként ezt? Pl. mi a francot "jelentene külön írva" az, hogy helytáll? És mér ne mondhatnám azt, hogy mondjuk a szemet szúr "külön írva azt jelenti, hogy 'kiszúrja valakinek a szemét', egybeírva meg azt, hogy 'feltűnik valakinek'"?Ebből a hablatyból nem sokat értek. Attól, hogy "megvariálható a dolog", még nem lesz a szemet szúr "jelentése a két szó jelentésének összege". Mint ahogy az állást foglal esetében is, még ha archaikusan van is olyan, hogy állás 'álláspont' (ezt meg kéne jegyezniük a nebulóknak???), akkor is, nincs olyan, hogy álláspontot foglal, véleményt foglal stb. Nem mintha azt gondolnám, hogy a "jelentésösszeg" így tesztelhető, mert sztem úgy hüjeség, ahogy van, de gondolom, hogy ők elvárnák, hogy ha "összegjelentése" van egy szerkezetnek, akkor a tagok helyettesíthetők legyenek szinonimákkal.Ez nagyon, nagyon elnéző és enyhe fogalmazás. Apró alsós gyerekeket kínoznak ezekkel, szankcionálnak ezek miatt minden nap [igen, így különírva!].Szerintem ez butaság, a hangzáshoz kellene igazodni, ahogy a hangjelölésnél is, elvégre az írás a beszéd lejegyzése.[/quote]Ha nyelvészeti fogalmakra próbál hivatkozni a szabályzat (ahogy szándéka szerint teszi), akkor nem mindegy, nem beszélve arról, hogy az állítólagos/látszólagos/közhiedelem szerinti szakmai tekintélyüket állítják ezek mögé a baromságok mögé. (Ennyi személyeskedést asszem megengedhetek magamnak: te is.) Engem, ha megtudják, h nyelvész vagyok, mindig vagy helyesírásról, vagy nyelvhelyességről kérdeznek (vagy esetleg arról, h hány nyelvet beszélek).Látható hüjeség esetén az okosság vélelme? Én ilyen elvet nem ismerek.Akkor ebben nagyon-nagyon nem értünk egyet (ebben sem).

1. Nem véletlenül hagytam el a smiley-t. A két szabálypontból ez volt számomra kiolvasható. És mivel nem tudok jelentéseket összeadni (egyáltalán: nem tudom értelmezni az összeadás műveletét jelentésekre, de hát te vagy a szemanta, ezt neked kell tudnod), nem tudtam tesztelni az állítást, tehát kénytelen voltam elfogadni. Komoly(abb)ra fordítva a szót: érzeményszemantikailag azért van valami különbség az első és a második csoport példái közt a tekintetben, hogy mennyire vezethető le a jelentésük az alkotótagok jelentéséből. De én eleve félek ettől a szemponttól, hiszen akkor az állandósult szókapcsolatokat, szólásokat, közmondásokat mind egybe kéne írni. De akár a szimbolista verseket is, hiszen azok sem pusztán bot és vászon.
NB. A legmarkánsabb különbség talán ott van, hogy a b) pontbeli példák különírva mást jelentenének, ráadásul ez a másik változat – ha ritkán is – megjelenhet szövegben. (A szemet szúr is ilyen lenne, de ott például megvariálható a dolog: majd kiszúrja a szemét. Vagy: az állást foglalban az állás archaizmus, de a szó szintjén is létező jelentés. Idézem a Nagyszótár szócikkéből a megfelelő jelentést:

A semmittevő egybeírása mögött a grammatikai jelentés megváltozása, tehát a szófajváltás áll, ott az egybeírással (többé-kevésbé rendszerszerűen) azt jelöljük, hogy az illető nem melléknévi, hanem főnévi természetű.

Mindez persze képlékeny, ingovány, nem vagy nehezen formalizálható. De ha valamit nem könnyű formalizálni, az épp az igei alaptagú alakulatok ügye, hiszen a bővítmény/előtag ide-oda mozoghat. Legegyszerűbb lenne – szerintem – mindent, beleértve az igekötőket is különírni.

2. Azért kérdeztem, mert ha a helyesírás nem nyelvészet, akkor nem halálosan mindegy, hogy nyelvészek csinálták-e.

3. Mert mindig jóindulatú vagy inkább: jóhiszemű akarok lenni. Ártatlanság vélelme. Amúgy akkoriban a nyelvészetet művelők túlnyomó többsége ezt hívta nyelvtannak, mondjuk, egy évtizeddel korábban meg nem pusztán a túlnyomó többsége, hanem a 100%-os többsége. A Mamanyer felett akkoriban még annyira nem járt el az idő, megítélésem szerint. Más mindenesetre alig-alig volt.

A hivatalos indoklást én is ismerem, sőt, [tudom h hivatalosan ide nem kéne vessző] be is pötyögtem, pont azér, mer tarthatatlannak gondolom.

Nem tudom, én csak így reggel munka előtt fikázni akartam a helyesírást. (Amúgy, gondolom, martonfi itt a hivatalost indoklást osztotta meg velünk, ettől független kérdés, hogy mennyire azonosul vele.)

Szóval te azt gondolod, h martonfi komolyan gondolta, amit írt? Én képtelen vagyok ezt komolyan venni. Az eleget tesz, szemet szúr, véget ér milyen értelemben "jelentik azt, ami a részeik jelentésének az összege"??? Sőt, a kezet fog, hátat fordít esetében is, ha arról lenne szó, martonfi biztos azt is el tudná magyarázni, hogy nem "összegjelentésűek", hiszen nem azt jelentik, hogy 'fog egy kezet', ill. 'fordít egy hátat'...