NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Tenni kéne valamit
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=31		 Page 3 of 4
Author:  varasdi [ 2004. November 27, Saturday, 22:03 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Hadd tiltakozzak hevesen. It közszolgálati rádiókról, állami (köz)oktatásról és közpénzen működő Akadémiáról volt szó. Állami plazák nincsenek. A társadalomban mindenfélére van igény (pl. pornóra, erőszakra stb.), de hadd ne az állam elégítse ezeket ki az én pénzemen. Oksi?


Elfogadom a "heves tiltakozást," de nem lettem igazán meggyőzve.

Azt implikálod, hogy kell(ene) lenni olyan értékeknek, amiket az állam még saját választópolgáraival szemben is képvisel. Lehet. A valóság viszont azt mutatja, hogy az egyes államok által képviselt értékekre legfeljebb a nemzetközi nyomás tud némi befolyást gyakorolni (diplomáciai, gazdasági, esetenként katonai erővel). Nem lehet kikerülni a nyers tényt, hogy végső soron az államot alkotó emberek (az "istenadta nép") a nyomják meg a szavazógombot a képviselőiken keresztül, amikor például egy-egy törvényjavaslat sorsáról döntés születik. Felettük --- legalábbis a demokráciákban --- már nincs további hatalom (legfeljebb a nemzetközi, amit már említettem). Nincs tehát olyan tudományos vagy egyéb instancia, amihez apellálni lehetne. A vödör a képviselők asztalánál áll meg. Az államot igenis mi konstituáljuk, jobban mondva, a többség.

Az állam egyébként sem esküdött fel soha mondjuk a tudományos érdekek védelmére. A tudomány az ő számára egy ügyes eszköz, amivel tagjainak jóllétét emelni remélheti. Nincs elkötelezve az Igazság absztrakt eszménye mellett, mivel végtelenül pragmatista. Kiszolgálja a megfogalmazódó igényeket, mert a termelt javak újraelosztására lett kitalálva, és mert felépítésénél fogva egyfajta "átlagtudatot" képvisel. A nyelv (vagy a Hochkultur) "védelme" ráadásul egy relatíve könnyen és viszonylag olcsón kielégíthető igény, amivel lehet "kedveskedni" a polgárnak.

Azt látjuk, hogy míg az állam kétségbeesetten igyekszik spin-off-olni a valódi tudományos (akár alap-) kutatást is (tartsa el magát valahogy), addig például a "nyelvművelés"/"nyelvmentés" ügyét meglehetősen látványos módon felkarolja. Ez szerintem pusztán azért van, mert míg az előbbi mögött egyáltalán nincs tömegbázis (az emberek azt gondolják, hogy ha valami, hát akkor a tudomány sínen van), az utóbbi mögött meg igen. Ennek az okait nyilván az oktatási és tájékoztatási rendszerben (is) kell keresni, de ettől még tény marad.

Az amit itt leírok, nem más, mint a rohadt tények tudomásul vétele. Személyesen is érintve vagyok, és az állam szervilitását a többi pályatársammal együtt én is megszenvedem (bár nekem még, szerencsére, adatik mégegy esély, hogy ezen a pályán maradjak). Senki nem vádolhat szimpátiával a sine cura állásokban lévőkkel szemben, mikor nekem a számláim kifizetésével is gondjaim vannak, csak mert szeretnék ezzel a tudományal foglalkozni. Amikor az előbb a Sándor Klára részletes elemzését olvasgattam ( http://dragon.klte.hu/~tkis/kinem01.htm ), azon a ponton nyílt tágra a szemem, amikor egy anyanyelvész öndefiníció kapcsán kiderül, hogy --- idézem --- "Kissé nyersebben megfogalmazva azt mondja ez a szöveg, hogy rendben van,hogy az anyanyelvészetre jut a legtöbb pénz, ennek jut a legtöbb állás, és hogy művelőit nem is szabad nemzetközi megmérettetésnek kitenni."

Na, én az utolsó klauzulában látom némileg felcsillanni a reményt. Hadd utaljak vissza arra, amiről a legelején írtam: az államot legfeljebb a nemzetközi közvélemény térítheti magához. Például az, hogy elfogynak (ki- vagy a pályáról elmennek) a nemzetközi szinten teljesíteni képes kutatók, és ami marad, azt már letagadhatatlan módon ignorálja a nemzetközi tudósközösség (ahogy az a filozófiában megszokott volt a szocializmus alatt). A magyar öntudatunkhoz pedig az is szervesen hozzátartozik, hogy hány kiváló tudóst is adtunk a világnak, és az a hit is, hogy azok az emberek csak a szocializmus fojtogató légköre miatt mentek el tőlünk nyugatabbra. Az EU-sztenderdekkel való állandó szembesülés miatt remélhetőleg hamar világosan ki fog derülni, hogy semmit sem akar javulni ez a helyzet, de akkor már nemigen lesz mire fogni a dolgot.
Author:  kalman [ 2004. November 27, Saturday, 12:45 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Ugye az emberek egy része (és most még van némi beleszólásuk) azt gondolja, hogy az államnak a Hochkulturt támogatnia kell, a többiek meg fizessenek giccsadót. Namost ha valaki azt gondolja (és sajnos asszem ilyen a többség, legalábbis azok között, akiknek van némi beleszólásuk), hogy a nyelv tisztaságának megőrzése is a Hochkultur része

Nagyon messzire vitted a dolgot. Az valóban egy kényes, kulturálisan meg mindenféle módon meghatározott, és változó hogy mi számít államilag támogatandónak a kultúrában, tudományban stb. Én azon a véleményen vagyok, hogy a "nyelvművelés" (így, idézőjelben, tehát a Grétsy/Balázs/Deme értelemben) semmiképp se ilyen, és az egész nyelvészeti közvéleménynek ezt kéne harsognia, mert ez tudományos kérdés. Hogy a kultúrával, egyházakkal stb. mi van, az szerintem nagyon más probléma.

Varasdi barátunk viszont mindettől teljesen eltérő dologról beszélt, nem arról, hogy épp most mik a kulturálisan/tudományosan elismert és támogatandónak ítélt értékek, hanem arról, hogy mire van igényük az embereknek, ez váltotta ki az igen heves tiltakozásomat. Értem én, hogy az emberek maguk választják meg a vezetőiket, és adott esetben pl. egy halálbüntetés-párti jelölt megnyerheti ezzel a választást, mert "erre van igény", ennek ellenére súlyos hibának tartanám, ha ennyire a köz igényeinek próbálna engedelmeskedni a hatalom, figyelmen kívül hagyva a még a nemzet körénél is tágabb értékeket (pl. a halálbüntetés tilalmát, ami az összes világvallás, Európa stb. stb. egyik alapértéke).
Author:  szigetva [ 2004. November 27, Saturday, 12:31 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Hadd tiltakozzak hevesen. It közszolgálati rádiókról, állami (köz)oktatásról és közpénzen működő Akadémiáról volt szó. Állami plazák nincsenek. A társadalomban mindenfélére van igény (pl. pornóra, erőszakra stb.), de hadd ne az állam elégítse ezeket ki az én pénzemen. Oksi?


Ugye az emberek egy része (és most még van némi beleszólásuk) azt gondolja, hogy az államnak a Hochkulturt támogatnia kell, a többiek meg fizessenek giccsadót. Namost ha valaki azt gondolja (és sajnos asszem ilyen a többség, legalábbis azok között, akiknek van némi beleszólásuk), hogy a nyelv tisztaságának megőrzése is a Hochkultur része -- hiszen az iskola is ezen ügyködik, sőt még az ország legnagyobb egyetemén is kötelező tárgy a nyelvművelés a magyar szakosoknak, még sőtebb, néhány hete tudtam meg, hogy a volt-Kazinczy-utcai angol főiskolai szakosoknak is! -- akkor ezt az államnak támogatnia kell. Ez nem elképesztőbb annál, hogy az állam bizonyos egyházakat is támogat.

Bár én is épp most azzá teszem, valahogy azon kellene lennünk, hogy ez ne legyen politikai kérdés. Egyszer a Pázmányon egy bevezetés a nyelvészetbe szeminárium után azt mondta egy hallgató, hogy ez a nyelvészet teljesen liberális tudomány. Most mondjuk azt, hogy ami nem liberális, az nem tudomány? Hogy hát nem véletlenül ,,artes liberales''? És nem csak az a hét?
Author:  kalman [ 2004. November 27, Saturday, 0:10 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
De a helyzet az, hogy az isteni szózatra igény van a társadalomban. Hát akkor kapják csak meg. Senkit nem lehet megmenteni önmagától. Én azt gondolom, hogy mindenki egyénileg felelős azért, ha benyalja ezt a maszlagot, vagy ha úgy tesz, mintha benyalta volna. Ha más meg a plázáktól izgul fel, az meg az ő problémája.

Hadd tiltakozzak hevesen. It közszolgálati rádiókról, állami (köz)oktatásról és közpénzen működő Akadémiáról volt szó. Állami plazák nincsenek. A társadalomban mindenfélére van igény (pl. pornóra, erőszakra stb.), de hadd ne az állam elégítse ezeket ki az én pénzemen. Oksi?
Author:  varasdi [ 2004. November 26, Friday, 23:43 ]
Post subject: 
A nyelvműveléssel talán nem is lenne baj, ha végre a helyére kerülne és nem árasztaná tovább ezt a nyomasztó "Istenek alkonya" hangulatot. Az ember úgy érzi magát, mint egy nagydolgát végző hérosz, akire az istenek egy óvatlan pillanatban rátörték a budi ajtaját és azonmód emelkedett és igen választékos hangnemű dorgálás alá is vették. Mit lehet ilyenkor mondani? Legfeljebb azt, hogy "izé... hadd szarjak már, majd utána beszélünk".

De a helyzet az, hogy az isteni szózatra igény van a társadalomban. Hát akkor kapják csak meg. Senkit nem lehet megmenteni önmagától. Én azt gondolom, hogy mindenki egyénileg felelős azért, ha benyalja ezt a maszlagot, vagy ha úgy tesz, mintha benyalta volna. Ha más meg a plázáktól izgul fel, az meg az ő problémája.

Azok a pszichológiai korlátok, amiket Cili és Borka meg Kamperg leírt,nagyon ijesztőek. Ha ez ellen a dolog ellen valamit lehet tenni, akkor azt csak a pszichológiai gyökereinek a feltárásán keresztül tudom elképzelni. De ott meg olyan dolgokba ütközöm, amikkel nem tudok mit kezdeni. A nyelv mint mágikus entitás a modern ember fejében is jelen van. "Tedd rendbe a nyelvet, rendbe jön a birodalom" - talán még Konfucius kezdte nyomatni ezt, mikor megérezte, hogy felívelőben van a pályája. De ma is így gondolkoznak azok, akiknek nem szakmájuk a nyelvészet. Mielőtt nyelvész lettem volna, biztos én is így gondolkoztam, annak ellenére, hogy egyébként utáltam az iskolát mint a bűnt, a nyelvtant meg legfőképpen. Tanítani semmi értelmeset nem tanítottak.

Szerintem ahhoz, hogy ennek a hülyeségnek a bűvköréből kiszabadulj, legalább egy szemeszter modern nyelvészetet kell tanulnod. Az meg nem valószínű, hogy ezt egy maréknyi emberen kívül mások is meg fogják tenni. Csak azt lehet tenni, amit pl. a Kálmán meg Nádasdy is csinál, hogy megpróbálják közelebb hozni a nyelvtudományt az "utca emberéhez". Feng-shui helyett menjünk néha orvoshoz is. Más esély szerintem sem létezik.

Végül egyet kell értenem nagyv-vel: itt frontális nekirohanásokkal semmit nem lehet elérni. Legalább olyan jó stratégának kell lenni, mint azok, akik ebből az egészből hasznot húznak, különben egyszerűen bohócot csinálnak belőled. (Most nem beszélek azokról, akik bona fide csinálják ezt. Szerintem ilyen is van, mint ahogy őszinte Feng-shui hívők is léteznek.) Mert ugyan hiába vannak csillogóan racionális, tudományosan megalapozott érveid, ők nem ezen a módon érvelnek, hanem egyenesen "a szívhez szólnak". S azt szerintem mindannyian megtanulhattuk már, mennyire más is az.
Author:  kalman [ 2004. November 25, Thursday, 9:54 ]
Post subject:  Re: középiskola
kamperg wrote:
szentül meg van győződve róla, hogy a nyelvet valami bizottságféle találja ki, valahogy úgy, mint a helyesírást

Ez egy gyöngyszem! Ezt idézni fogom, szerintem kvintesszenciálisan foglalja össze, hogy mi is a probléma (na, ezt mondjátok tősgyökeres magyar szavakkal!). Szerintem ezt azért nem kéne annyira lebecsülni, persze nem olyan fontos, mint hogy maradhat-e az EVA, vagy nem, de azért nem jó, hogy nemzedékről nemzedékre ez öröklődik át.

Borka: Szerintem is azért hagytak ki a Tényekből, mert nem azt mondtam, amit vártak. Ott a helyszínen egyébként tetszett a tévéseknek, valami szerkesztőféle nyúlhatott bele. Akit érdekel, a következőt mondtam (kb.): ha a bazmegezés valami olyannak a tünete, ami miatt aggódnunk kell, pl. hogy rossz a gyerekek közérzete vagy valami baj van a lelki egészségükkel, akkor nagyon aggódjunk, de ne a bazmegezés miatt, hanem az okai miatt. Ha nem tünete semminek se (és igazából ezt kéne vizsgálni), akkor a puszta tény, hogy bazmegeznek, érdektelen.
Author:  Borka [ 2004. November 25, Thursday, 9:37 ]
Post subject: 
Quote:
Nem tudom, hogy miért van az, hogy a középiskolások nagy része azonosulni tud a preskriptív szemlélettel, és azonosul a nyelvművelők attitűdjével, de az a tippem, hogyez egyrészt az iskolai oktatás, másrészt a nyelvművelők közszerepléseinek köszönhető.



Csatlakozni tudok a Cilihez. Én tanítottam nyelvművelést egyetemen, és nagyon nagy munka volt a hallgatókat meggyőzni arról, hogy nem Grétsy László mondja az egyetlen teljes igazságot. Sőt el se tudják képzelni, hogy vannak emberek, akik nem értenek ezzel egyet.

Nyelvművelés címén olvastattam velük Kontrát, Sándor Klárát, Lanstyákot, Nádasdyt, és mi lett az eredménye? Egyszerűen nem értették, és elkezdtek érvelni ugyanazokkal az aranyigazságokkal, amik az Édes Anyanyelvünkben is vannak. Nagyon jó az általános és középiskolai kondicionálás. Másra nem is emlékeznek nyelvtanból.

Ugyanilyen oknál fogva nem volt benne (szerintem) Kálmán a Tényekben. Akartak csinálni egy riportot, amiben el lehet szörnyülködni azon, hogy hány bazdmeget mondanak a gyereket, és gondolták, még megspékelik egy nyelvésszel is, aki majd jól Szodomát és Gomorrát kiált. Nem ezt kapták, erre jól ki is hagyták a hírből. (Kálmán, ha nem ezért hagytak ki, OK, de nekem egyből egy ilyen magyarázat jutott eszembe.)

Egy másik nagyon jó történet. Megtanulják a Kazinczy-féle nyelvújítás kapcsán, hogy a neológusok a jó srácok, az ortológusok meg minden szépnek és jónak elrontói akartak lenni. Megnézettem a hallgatókkal annak idején a Nádasdy előadását a Mindentudás Egyetemében, és beszélgettünk róla. Valaki azt mondta, hogy neki az a véleménye, hogy Nádasdy egy nagy ortológus, mert azt mondja, hogy nem kell beavatkozni a nyelv változásába, és Grétsy meg BG neológusok, akik felismerték, hogy tenni kell valamit, hogy ne sorvadjon el a nyelv.

Hogy mit lehet tenni? Én nagyon remélem, hogy azért vannak még egyetemek, ahol nyelvművelés címén értelmes dolgokat tanítanak, és ezzel ki lehet nevelni a babonákat legalább a fiatalokból.
Author:  nagyv [ 2004. November 25, Thursday, 9:17 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Ugyanakkor van egy emberi tényező, ami kifejezetten a most élő embereket érinti, és független a történelmi léptéktől. Például Lanstyák István emberi méltósága, amibe a balázsgézák és a többiek rendszeresen beletaposnak. Innen a (számodra) érthetetlen hevület.


A nyelvművelőkkel vitázó cikkeknek nem szabadna szubjektív hangvételűnek lennie. Vigyázni kellene az ilyen kiszólásokkal, mint "Nem tudom, ki hogyan van vele, de engem ez a gondolat a fajelméletre emlékeztet." (Lanstyák), mert ennek csak az lesz az eredménye, hogy Balázs Gézának alkalmat ad egy kis kirohanásra, ami nélkülözheti az érdemi választ. Biztos nem elég ennyi, hogy párbeszéd alakuljon ki a felek között, de ez mindenképp akadályt jelent.
Author:  kamperg [ 2004. November 24, Wednesday, 21:26 ]
Post subject:  középiskola
Mélységesen egyetértek a középiskolai oktatásra való utalással. Dologoztam középiskolában elég sokat, és a magyartanárok valószínűleg jelentős része, ami a nyelvtantanítást illeti, teljesen a nyelvművelés hatása alatt áll. Nem is szólva a nyelvtanárokról. Sajnos sokukkal vitatkozni is nehéz, egyszerűen mindent elutasítanak, sőt volt olyan, aki engem nézett hülyének, aki ezeréves igazságoknak mond ellen, amikor általánosságban vitatni mertem a nyelvtananyag értelmét, vagy konkrétabban azt merészeltem mondani, hogy azért a hallja szóban talán mégsem biztos, hogy írásban nem jelölt teljes hasonulás van, még ha a könyv ezt is állítja. De hát amíg ezt tanulják magyar szakon, ezt is adják tovább, és ez marad meg a diákokban. A"márpedig ez így van, fiam, és passz" attitűd meg úgy ahogy van jellemző a magyar oktatásra, hát ez sem kivtétel.

Más. Némettanár kolleganőmtől egyszer megkérdeztem, hogy szerinte vajh, mér hosszú ó az óvoda, ha az iroda rövid i, amikor mind a kettőt röviddel ejtjük. Azt mondta, bizonyára rosszul ejtük. No comment. Mentségére szóljon, hogy aztán hallgatott a jó szóra, és azt mondta, igazam van. De hát a legtöbb nyelvtanár így áll hozzá az idegen nyelvhez, amít tanít, és ezt kivetíti a magyarra is. Ismerek olyan angolszakost, aki szentül meg van győződve róla, hogy a nyelvet valami bizottságféle találja ki, valahogy úgy, mint a helyesírást, és nekünk kutya kötelességünk alkalmazkodni hozzá. Amikor megpedzegettem neki, hogy talán mégsem, gunyoros kacajjal válaszolt.

Bocs, ebből csak hülye példák tárháza lett, de talán azért átjön belőlük az, amit alapvetően mondani akartam a dolog szellemiségéről.
Author:  molnarcili [ 2004. November 24, Wednesday, 20:38 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
egy olyan modoros, nemzetieskedo, atyaskodo, multat visszasiro stb nyelvet beszelnek ezekben, ami a fiatalabb generaciok szamara teljesen idegen.


Sajnos ebben én nem is lennék annyira biztos. Nem tudom, hogy miért van az, hogy a középiskolások nagy része azonosulni tud a preskriptív szemlélettel, és azonosul a nyelvművelők attitűdjével, de az a tippem, hogyez egyrészt az iskolai oktatás, másrészt a nyelvművelők közszerepléseinek köszönhető. Így számomra már sokkal "veszélyesebbnek" és igenis "nagy jelentőségűnek" tetszik, amit csinálnak.

halmtomi wrote:
Meg azert mintha Magyarorszag is abba az iranyba haladna, hogy egyre inkabb el van ismerve az egyen szabadsaga vallasban, vilagnezetben, szexualitasban, oltozkodesben, velemenyben stb. Es ebben a trendben egyre inkabb idegenul hat a nyelvvedok eloiro es atyaskodo fellepese, ami ezert valoszinuleg az automatikus eljelentektelenedesre van itelve.


Nézd, a fent idézett interjúból pont az derül ki számomra, hogy bizony, ha valaki elég ügyesen, és "sikamlósan" adja elő a nyelvművelést, akkor el tudja hitetni, hogy ennek van helye a 21. sz-ban. ("EU-konform nyelvművelés" :) )
Elvben teljesen igazad kellene, hogy legyen, logikus is, amit mondasz, de én úgy látom, a gyakorlatban ez nem így működik.
Author:  kalman [ 2004. November 24, Wednesday, 15:38 ]
Post subject: 
halmtomi wrote:
Azert en az Edes Anyanyelvunket [...] nem tartom olyan elkepesztoen veszelyes organumnak,

Teljesen igazad van, de szerintem én se "elképesztő veszélyről" beszéltem. Én a közszolgálati rádiózásról szóló írott és íratlan törvényekre utaltam (meg a többire gondoltam, utalás nélkül, pl. az Akadémia tekintélyére).
halmtomi wrote:
Meg hat a nyelvvedok vegso soron ugyis veresegre vannak itelve, hiaba kapaloznak, a nyelvet ugysem tudjak a lefagyasztani.

Ebben is igazad van. Hosszab távon, "történelmi léptékben" ez az egész teljesen jelentéktelen kérdés. Ugyanakkor van egy emberi tényező, ami kifejezetten a most élő embereket érinti, és független a történelmi léptéktől. Például Lanstyák István emberi méltósága, amibe a balázsgézák és a többiek rendszeresen beletaposnak. Innen a (számodra) érthetetlen hevület.
Author:  halmtomi [ 2004. November 24, Wednesday, 14:13 ]
Post subject: 
Azert en az Edes Anyanyelvunket meg pl a Beszelni nehez! (amugy ez egy hihetetlenul brutalis es arulkodo cim, ha belegondol az ember) cimu musort, ahol a 21. szazadban ket ures magnokazettat (!) sorsolnak ki nyeremenykent, nem tartom olyan elkepesztoen veszelyes organumnak, ti. egy olyan modoros, nemzetieskedo, atyaskodo, multat visszasiro stb nyelvet beszelnek ezekben, ami a fiatalabb generaciok szamara teljesen idegen.

Meg azert mintha Magyarorszag is abba az iranyba haladna, hogy egyre inkabb el van ismerve az egyen szabadsaga vallasban, vilagnezetben, szexualitasban, oltozkodesben, velemenyben stb. Es ebben a trendben egyre inkabb idegenul hat a nyelvvedok eloiro es atyaskodo fellepese, ami ezert valoszinuleg az automatikus eljelentektelenedesre van itelve.

Meg hat a nyelvvedok vegso soron ugyis veresegre vannak itelve, hiaba kapaloznak, a nyelvet ugysem tudjak a lefagyasztani.

Vagyis ezt a nagy nyelvmuveloellenes kereszteshaborus hevuletet (with all due respect) kicsit tulzasnak erzem. (Bar egy ilyen vitara szivesen elmennek, mar csak a vita kedveert is:) )
Author:  szigetva [ 2004. November 23, Tuesday, 23:33 ]
Post subject: 
Pl. Nyelvesz fieszta1t? E1s ott vita1kat nyelve1szek e1s nyelvmu3velo3k ko2zo2tt? Lehetne azokat lejegyezni?
Author:  kalman [ 2004. November 23, Tuesday, 23:21 ]
Post subject:  Tenni kéne valamit
Szerintem meglehetősen eluralkodtak a nyelvművelők a közvéleményben. A médiákban kizárólagosságot élveznek, az Édes Anyanyelvünkben szinte hetente ócsárolják a velük egyet nem értőket, a NKÖM pályázatok formájában tömi beléjük a pénzt, a másik félnek nincs megszólalási lehetősége. Tegnap beszéltem egy vezető entellektüel médiamunkással, aki nem is tudott róla, hogy egyáltalán vannak, akik nem osztják a Grétsy/Balázs/Deme-féle nézeteket. Most pedig a Mindentudás Egyeteme is riportot közöl az egyikkel: http://www.origo.hu/mindentudasegyeteme/20041118magyarorszag.html. Szerintem mos már csinálni kéne valamit, hogy Sándor Klárát idézzem: nagy botrányt, konferenciát, mittudomén.
Page 3 of 4 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/