A "(nyelven kívüli) valóság" annyira kell, hogy érdekelje a nyelvészeket, amennyire tükröződik a nyelvben.

Most akkor kiderült, hogy ez a funkció nem is kell, hogy érdekelje a nyelvészeket?

2. Ha viszont a jelentett dolgokat vizsgálod, akkor miért állítod, hogy a nyelvet vizsgálod? Akkor a nyelven kívüli világot vizsgálod.

a jelentés elemei (vagy még inkább strutkúrája) is a formától függetlenül.

ez csak egy L nyelv szótárát befolyásolja, a szükséges logikai nyelv struktúráját nem

Na persze nem egészen, és ez mutatja a hasonlat gyengéjét is: a tésztaszaggató formai elemei érdekesek lehetnek a jelentéstől függetlenül is (pl. fonetika, allofónia, allomorfia stb. -- tudjuk, Kálmán már ezekkel a fogalmakkal sem ért egyet).

Ezzel szemben pl. a madarak biológiai osztályozása nyelvészeti szempontból csak annyiban érdekes, amennyiben meghatározza az ornitológiai terminológiát egy adott nyelvben.

de én is pontosan azt akartam ezzel mondani, amit te is, h a nyelv maga a tésztaszaggató (vagy mi ). Ergó, ahhoz, hogy "megismerjük", mindkét felét meg kell ismerni.

Nem totál félreértesz. A nyelv maga a tésztaszaggató (pontosabban a nyelv a tésztaszaggatók halmaza, ???rendszere). De ti most kb. arról beszéltek, h a tészta sós-e vagy édes, kemény vagy folyós, tészta-e egyáltalán, vagy kaki. Ez semmit nem mond a tésztaszaggatókról.

Pontosan. Annak, hogy hiszem-e, nincs köze ahhoz, h milyen nyelvi formát választok. Jól megélnénk igazságügyi szakértőként, ha ez igaz lenne. Nem mellesleg: mutogatással is lehet hazudni, az is nyelvészeti kérdés?

Ezek elég alapvető kérdések a szemantikában, és ha nem látszik, hogy mi közük a nyelvhez, akkor sajnálom.

Lehet, h igazad van, de ezzel nem győzöl meg. Azt mond meg, h a télapó léte vagy nem léte hogy hat a nyelvre.

Hát ha a "tésztaszaggató" (copyright Komlósy A.) egyik felét tekinted csak a nyelvnek (a formát)

Ha a Télapóban nem hiszel, és mégis Lappföld felé mutogatsz, akkor vagy nem akarod szegény kérdező (pl. egy gyerek) világát összerombolni, és "a fikciót valóságnak feltételezed", vagy pedig pragmatikailag beleérted (ha pl. a kérdező is tuggya, h Télapó nem valós), hogy "tradícionálisan hova szokták mondani, hogy lakik" (ööm, ez nem egészen magyar, de most nagyon nemtok fogalmazni).

Csak halkan megjegyezném, hogy a "presupposition failure" nevű jelenségnek egészen sok köze van a nyelvhez és a nyelvészethez is. A szemantikusok sokat kínlódtak és kínlódnak ezzel a problémával, már a Russell--Strawson-vita óta.

Ezek a dolgok már nekem rég magasak, de az eredeti témához visszatérve:



De pont ez az! Hogy míg máshol nincs összefüggés (ld. a tíz chomskyt meg a többieket), de a télapó (meg még talán a húsvéti nyúl) az egy adott beszélőnél kivétel nélkül mindig VAGY denotál, VAGY köznevesülhet, tökéletesen megjósolható az egyikből a másik hiánya! És ezért merült fel bennem az egyébként nyilván tökre kontraintuitív télapó1 és télapó2.

De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.

Ez nem jó példa. Ha valaki hisz mordorban, akkor feltheteően azt hiszi, h van valahol (lehet, h másik naprendszerben), tehát megmutatható. Te nem tudod megmutatni, mert nem hiszel benne. Másfelől ha azt kérdezi, hol lakik a télapó, akkor mutogathatsz Lappföld felé akkor is, ha nem hiszel benne (ti. úgy érted, h a legenda szerint ott lakik), és akkor sem feltétlenül mutatod, ha hiszel a télapóban, de nem hiszed, h Lappföldön lakik, vagy h egyáltalán lakik valahol. Arra a kérdésre, h hol az Isten, éppúgy mutogathatsz az égre, mint nem, akár hiszel, akár nem.

De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.

Ha azt, hogy milyen irányban van Mordor, akkor vagy elküldöd a kérdezőt melegebb tájra, vagy valami poénosat mondasz, vagy látod, h szegény komolyan gondolja, amit kérdez, és akkor aszondod neki, h hát Mordor az nem létezik a valóságban.

Másfelől most vettem észre hogy tévedtem az alapmegfigyelésben, mert attól, hogy az ovis farsangon van 3 télapó, attól még az egyik gyerek hihet a télapóban